Le collège central

Nhoj · Message par **Nhoj** » 20 juin 2008 13:40

La Société Watchtower ne se prétend pas représenter le pouvoir judiciaire, législatif ou exécutif. Il n'en est donc rien.

Jamais nous finirons cette discussion si vous donnez des "a priori" à propos de notre organisation, jamais.

Savez-vous d'ailleurs le but de la Watchtower ? Ce à quoi elle sert ? Son but premier est de sanctifier Dieu par la prédication. C'est le premier but de notre organisation : l'organisation de la prédication. Il est certain que de cela découle d'autres choses.

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 20 juin 2008 14:17

Nhoj a écrit :La Société Watchtower ne se prétend pas représenter le pouvoir judiciaire, législatif ou exécutif. Il n'en est donc rien.

Jamais nous finirons cette discussion si vous donnez des "a priori" à propos de notre organisation, jamais.

Savez-vous d'ailleurs le but de la Watchtower ? Ce à quoi elle sert ? Son but premier est de sanctifier Dieu par la prédication. C'est le premier but de notre organisation : l'organisation de la prédication. Il est certain que de cela découle d'autres choses.

Nhoj, quand j'ai parlé de judiciaire, législatif et exécutif, c'était en référence à la séparation de ces trois pouvoirs dans nos sociétés ; ce qui veut dire que, pour assurer la liberté des individus, celui qui fait les lois ne doit pas être celui qui les applique, ni celui qui juge des infractions à leur égard. En comparaison, votre "collège central" décide de ce que doivent faire ou pas les TJ, il contrôle l'application de ces "lois" dans la congrégation par le biais des anciens qu'il nomme, et il détermine également les sanctions à l'égard des "contrevenants".

Le premier but de votre organisation ne justifie pas une grande partie de ses prises de position, sur des sujets aussi personnels que les choix vestimentaires ou de divertissement, l'inscription à l'université, les activités extra-scolaires, le recours à certaines thérapeutiques, la célébration des fêtes, le vote...

Je vous rappelle enfin que le thème de ce fil est : le "Collège Central" des TJ a-t-il un fondement biblique ?, pas quel est le but de la Watchtower ?

Nhoj · Message par **Nhoj** » 20 juin 2008 15:00

votre "collège central" décide de ce que doivent faire ou pas les TJ, il contrôle l'application de ces "lois" dans la congrégation par le biais des anciens qu'il nomme, et il détermine également les sanctions à l'égard des "contrevenants".

Ce n'est pas vrai. Le Collège Central est un canal. Ce qui dicte notre mode de vie, c'est la Bible.

Et, entre nous, pensez-vous vraiment que si je commets une faute grave qui mérite d'être reprise, qu'un membre du Collège Central va venir chez moi pour me réprimander ?

Le premier but de votre organisation ne justifie pas une grande partie de ses prises de position, sur des sujets aussi personnels que les choix vestimentaires ou de divertissement, l'inscription à l'université, les activités extra-scolaires, le recours à certaines thérapeutiques, la célébration des fêtes, le vote...

Comme je l'ai dit, jamais nous n'avancerons si vous nous inventez des bêtises. :-)

La Bible comporte une déontologie, un art de vivre. Cet art de vivre doit évidemment se manifester dans tous les aspects de notre vie, sans quoi nous serions répréhensible puisque nous enseignerions certaines choses à des personnes que nous-même n'appliquons pas.

Aucune prise de position n'est faites à l'encontre de quelqu'un. Il y a juste des conseils qui sont donnés pour nous aider à garder notre but en tête, mais les conseils chacun en fait ce qu'il en veut.

Je vous rappelle enfin que le thème de ce fil est : le "Collège Central" des TJ a-t-il un fondement biblique ?, pas quel est le but de la Watchtower ?

Je vais reprendre vos propos : c'est un peu périphérique mais sa répond à un précédent post.

nikolaj · Message par **nikolaj** » 20 juin 2008 16:13

Réponse à Zouzouspetals :
Bibliquement, que lis-tu ?que comprends-tu ? Sur l’expression : « collège », avec des adjectifs, comme : -central-local-régional-national-international-théocratique-etc…même quand je te présente une illustration intelligente, tu n’exprime que de la moquerie et du dédain ! Ton obscurantisme est anti biblique, anti lumière/anti spirituelle, et tes discours…s’opposent systématiquement à de nombreux arguments probants et vrais (comme un reflexe de non maîtrise de soi !)
Voici quelques citations bibliques d’un verset instructif ! Par plusieurs traductions…

Groupe ; Assemblée ; Conseil ; Collège(s) des « anciens » 1 Timothée 4 :14
Bible en français courant « 14Ne néglige pas le don spirituel que tu possèdes, celui qui t'a été accordé lorsque les prophètes ont parlé et que les anciens ont posé les mains sur toi. »
Bible parole de vie « 14N'oublie pas le don de l'Esprit Saint qui est en toi. Tu l'as reçu quand les prophètes ont parlé et quand le groupe des anciens a posé les mains sur ta tête. »
Bible La Colombe « 14Ne néglige pas le don qui est en toi et qui t'a été donné par la prophétie, avec l'imposition des mains du collège des anciens. »
La Nouvelle Bible Segond « 14Ne néglige pas le don de la grâce qui est en toi et qui t'a été accordé par un message de prophète, avec l'imposition des mains du collège des anciens. »
Traduction Œcuménique de la Bible « 14Ne néglige pas le don de la grâce qui est en toi, qui te fut conféré par une intervention prophétique, accompagnée de l'imposition des mains par le collège des anciens. »
Bible Augustin Crampon (1923) « Ne perds pas de vue le don spirituel qui est en toi, qui t'a été donné par action prophétique avec l'imposition des mains du collège des anciens.
Bible Louis Segond avec tables de concordances « 14 Ne néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens. »
King James : traduction française de la célèbre version anglaise « 14 Ne néglige pas le don qui est en toi, qui t’a été donné par prophétie, par l’imposition des mains du conseil des anciens. »
Bible des Témoins de Jéhovah « 14 Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur toi. »

Bibliquement.nikolaj.
témoin de Jéhovah et de Jésus-Christ.(baptisé)

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 20 juin 2008 18:10

Nhoj, Nikolaj

Je ne sais pas pourquoi vous vous énervez.

Il me semble, à la lecture des textes, que la communauté chrétienne primitive n'a pas été fédérée autour d'un centre dirigeant, comme c'est le cas de votre organisation aujourd'hui. D'ailleurs, à partir de 70 (prise de Jérusalem), vous n'avez même pas de candidat clairement identifié pour votre "collège central".

Je ne crois pas non plus qu'un petit groupe d'hommes, à Jérusalem ou ailleurs, définissait l'ensemble des doctrines auxquelles devaient croire les chrétiens de l'époque, établissait un programme uniforme pour les réunions de l'ensemble de la communauté chrétienne, proposait des présentations ou rédigeait brochures et tracts pour la prédication de porte en porte.
Ce sont là des modes d'organisation modernes que ne connaissaient pas les premiers chrétiens, dont ils n'avaient pas besoin même.

Le contexte socio-culturel dans lequel est naît et a grandi le christianisme antique n'est pas du tout le nôtre. Inutile donc de vouloir à tout prix faire remonter à cette époque l'origine de vos modes d'organisation.

Alors, le Collège Central a-t-il un fondement biblique ? Ma réponse reste non. Et vouloir plaquer cette structure contemporaine d'organisation sur la communauté chrétienne primitive ressemble fort à un anachronisme.

Edom · Message par **Edom** » 20 juin 2008 20:52

Zouzouspetals a écrit :En quoi cette supposition est-elle logique ?
Je pense pour ma part que le christianisme repose sur une foi individuelle et sur une relation personnelle à Dieu et à son Christ.
Jésus a annoncé à ses fidèles qu'il serait avec eux jusqu'à la fin (Matthieu 28:20), ce qui semble supposer qu'il y a toujours eu des disciples du Christ depuis le premier siècle ; en même temps, Jésus les a comparé au blé parmi l'ivraie (Matthieu 13), et a indiqué que beaucoup se croiraient disciples mais ne seraient pas jugés comme tels (Matthieu 7:21-23), et que d'autres, qui se jugeraient indignes, seraient appelés (cf Matthieu 25:34-46).

En quoi cette supposition ne serait pas logique ? A moins que vous ne suiviez pas l'exemple de vos ancêtres chrétiens, vous faites partie d'une congrégation, non ? Je suppose, donc vous êtes en mesure de répondre à ces questions : si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, où chacune est gérée par son collège d'anciens respectif, "[puisqu']il y a toujours eu des disciples du Christ depuis le premier siècle", aujourd'hui, nous devrions identifier une communauté chrétienne, ayant les mêmes caractéristiques que ce modèle incarné par cette organisation primitive, autrement dit, une communauté chrétienne authentique. Alors, quelle est-elle, cette communauté ? Je vous écoute attentivement...

En ne suivant pas "le premier Jésus Christ qui passe", en n'adhérant pas totalement, aveuglément à un groupe, en restant libre et en usant de la conscience, de la raison et du coeur dont Dieu nous a dotés.

On est d'accord.

Vous raisonnez en termes de groupe. Or le groupe n'est qu'un moyen d'action, pas une raison d'être.
Ce qui prime, pour moi, c'est l'individu, pas le ou les groupe(s) au(x)quel(s) il appartient.

Je raisonne en terme de groupe car nous parlons des chrétiens et leur organisation, soit d'un groupe. Et, bien qu'elle soit avant tout personnelle, la foi se vit en groupe. Un examen du NT vous en persuadera.

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 21 juin 2008 04:08

Edom a écrit : En quoi cette supposition ne serait pas logique ? A moins que vous ne suiviez pas l'exemple de vos ancêtres chrétiens, vous faites partie d'une congrégation, non ? Je suppose, donc vous êtes en mesure de répondre à ces questions : si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, où chacune est gérée par son collège d'anciens respectif, "[puisqu']il y a toujours eu des disciples du Christ depuis le premier siècle", aujourd'hui, nous devrions identifier une communauté chrétienne, ayant les mêmes caractéristiques que ce modèle incarné par cette organisation primitive, autrement dit, une communauté chrétienne authentique. Alors, quelle est-elle, cette communauté ? Je vous écoute attentivement...

J'espère ne pas vous avoir froissé, mais je reste persuadée que votre déduction n'est pas logique ; et il ne suffit pas de retourner la question pour en être assuré.

Vous aviez écrit : "si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, dont chacune est gérée par un collège d'anciens qui n'a personne au dessus de lui, à part le christ, nous devrions logiquement nous attendre à ce qu'elle ait subsisté, du Ier siècle jusqu'à nos jours, à ce qu'une communauté chrétienne la reproduise strictement. Donc quelle est cette communauté aujourd'hui ?"
Votre raisonnement repose sur l'idée que le christianisme est avant tout une histoire collective, que chaque chrétien appartient à un groupe ; tandis que je pense que la foi chrétienne est d'abord et essentiellement affaire individuelle.

Je crois qu'il y a eu depuis le premier siècle, des disciples du Christ sur Terre, qui ont essayé tant bien que mal de suivre ses enseignements ; pour ce faire, ils disposaient de l'aide de la Parole, et c'est divinement bien suffisant, même si, pour des yeux humains, une organisation visible semble plus appropriée.
Jésus a indiqué que ce n'est qu'au moment de son jugement que chacun saurait s'il s'était vraiment montré son disciple (Matthieu 25:34-46) ; c'est donc bien qu'on ne pourrait pas distinctement repérer un chrétien seulement au groupe auquel il appartiendrait.
D'après Jésus, les signes distinctifs de ses disciples sont : l'amour, la vérité, la liberté, pas l'appartenance à une organisation. Même si nous pouvons parfois émettre des suppositions concernant certaines personnes, et nous-mêmes en priorité, nous ne sommes pas juges.

De plus, je pense que si la foi chrétienne est individuelle et perdure depuis ses origines, il n'en va pas de même des types d'organisation que des chrétiens ont pu mettre en place pour pouvoir l'exprimer ou la faire agir collectivement. Comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts, il me semble évident que, pour accomplir certaines actions de grande ampleur, il faille s'organiser ; toutefois, l'organisation n'est pas première, c'est l'objectif qui prime ; une fois atteint, l'organisation mise en place pour l'atteindre peut même être dissoute ou réorientée. La foi chrétienne ne se contient pas toute entière dans un groupe, elle en est encore moins issue du groupe.

Donc non, je ne trouve pas logique de s'attendre à voir une communauté chrétienne aujourd'hui qui reproduise strictement celle du premier siècle ; car le contexte a complètement changé.
En revanche, je reste persuadée qu'il existe aujourd'hui une communauté de croyants, dont les liens sont spirituels et les manifestations visibles, selon les moyens de chacun, dans de plus ou moins petites et quotidiennes manifestations d'amour, de vérité et de liberté.
Cette communauté est là, tout autour de vous, composée de tous ceux qui ne se complaisent pas dans leur imperfection, qui essayent malgré leur indignité de s'approcher de Dieu et de suivre les pas de son Fils.

Edom a écrit : On est d'accord.

Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'appartenir à un groupe déterminé pour pouvoir développer et manifester un tel état d'esprit ? Croyez-vous surtout qu'une telle attitude soit issue des groupes auxquels nous appartenons ? Qu'est-ce qui vous semble premier : votre foi, ou votre congrégation ? L'une peut-elle aller sans l'autre ?

Edom a écrit : Je raisonne en terme de groupe car nous parlons des chrétiens et leur organisation, soit d'un groupe. Et, bien qu'elle soit avant tout personnelle, la foi se vit en groupe. Un examen du NT vous en persuadera.

Nous parlons plus précisément de la réalité antique ou pas de votre organe dirigeant (le "Collège Central"). C'est vous qui êtes organisés en un groupe compact, qui vivez votre foi en groupe, dans une société qui n'a plus grand rapport avec celles du passé..

Les premiers chrétiens vivaient dans une société où chacun appartenait à différents groupes (famille, classe sociale, corporation professionnelle, communauté religieuse) et où le modèle dominant n'était pas chrétien.
Ils auraient eu du mal à subsister s'ils ne s'étaient pas regroupés.
Aujourd'hui, nous vivons dans une société où l'individu prime, dont la tradition reste largement judéo-chrétienne. S'affirmer chrétien tout en restant indépendant peut se concevoir beaucoup plus facilement.

Aussi, quand vous dites : "bien qu'elle soit avant tout personnelle, la foi se vit en groupe. Un examen du NT vous en persuadera", êtes-vous sûr que ces affirmations que vous tenez pour vraies le sont de toute éternité ? Ou sont-elles surtout valables pour le passé, bien moins pour le présent ?

Faut-il forcément appartenir à une congrégation religieuse établie pour être chrétien aujourd'hui ? Peut-on maintenant se passer d'une organisation hiérarchisée, encadrée, strictement définie, visible ?
Il est certain que, posées à votre Collège Central ou à tout autre dirigeant religieux établi, ces deux questions ne peuvent admettre qu'un OUI pour la première, NON pour la seconde (simple question de survie). Mais vous, qu'en pensez-vous personnellement ?

Nhoj · Message par **Nhoj** » 21 juin 2008 06:28

Zouzoupetals,

Je ne m'énerve pas du tout :-).

Je ne crois pas non plus qu'un petit groupe d'hommes, à Jérusalem ou ailleurs, définissait l'ensemble des doctrines auxquelles devaient croire les chrétiens de l'époque, établissait un programme uniforme pour les réunions de l'ensemble de la communauté chrétienne, proposait des présentations ou rédigeait brochures et tracts pour la prédication de porte en porte.

Nos doctrines, comme vous dites, sont basées sur la Bible.

Votre réponse est non, la nôtre est oui. Il est évident que la direction que l'organisation au premier siècle fût différente de la nôtre par la seule raison qu'il y a plus de 7 millions de Témoins de Jéhovah baptisées dans le monde entier. Au premier siècle, le christianisme était encore jeune et ne nécessitait pas une organisation d'une telle ampleur. Il n'empêche que le principe était là. Remarque que dans toues les religions il y a des personnes qui se chargent de la direction. Dans le cas contraire ce serait l'anarchie tout simplement, ce qui est contraire au normes divines.

(1 Corinthiens 14:40) [...] Mais que tout se fasse décemment et avec ordre.

Sans vouloir vanter les Témoins de Jéhovah, je trouve que ce Collège Central apporte vraiment une stabilité, un ordre.

Edom · Message par **Edom** » 21 juin 2008 06:48

Zouzouspetals a écrit :J'espère ne pas vous avoir froissé, mais je reste persuadée que votre déduction n'est pas logique ; et il ne suffit pas de retourner la question pour en être assuré.

Vous aviez écrit : "si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, dont chacune est gérée par un collège d'anciens qui n'a personne au dessus de lui, à part le christ, nous devrions logiquement nous attendre à ce qu'elle ait subsisté, du Ier siècle jusqu'à nos jours, à ce qu'une communauté chrétienne la reproduise strictement. Donc quelle est cette communauté aujourd'hui ?"
Votre raisonnement repose sur l'idée que le christianisme est avant tout une histoire collective, que chaque chrétien appartient à un groupe ; tandis que je pense que la foi chrétienne est d'abord et essentiellement affaire individuelle.

Rassurez-vous, je n'ai pas été froissé.

Je crois qu'il y a eu depuis le premier siècle, des disciples du Christ sur Terre, qui ont essayé tant bien que mal de suivre ses enseignements ; pour ce faire, ils disposaient de l'aide de la Parole, et c'est divinement bien suffisant, même si, pour des yeux humains, une organisation visible semble plus appropriée.
Jésus a indiqué que ce n'est qu'au moment de son jugement que chacun saurait s'il s'était vraiment montré son disciple (Matthieu 25:34-46) ; c'est donc bien qu'on ne pourrait pas distinctement repérer un chrétien seulement au groupe auquel il appartiendrait.
D'après Jésus, les signes distinctifs de ses disciples sont : l'amour, la vérité, la liberté, pas l'appartenance à une organisation. Même si nous pouvons parfois émettre des suppositions concernant certaines personnes, et nous-mêmes en priorité, nous ne sommes pas juges.

Zouzouspetals, bien évidemment, ce n'est pas l'appartenance à un groupe qui nous tamponne "chrétien valide".

De plus, je pense que si la foi chrétienne est individuelle et perdure depuis ses origines, il n'en va pas de même des types d'organisation que des chrétiens ont pu mettre en place pour pouvoir l'exprimer ou la faire agir collectivement. Comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts, il me semble évident que, pour accomplir certaines actions de grande ampleur, il faille s'organiser ; toutefois, l'organisation n'est pas première, c'est l'objectif qui prime ; une fois atteint, l'organisation mise en place pour l'atteindre peut même être dissoute ou réorientée. La foi chrétienne ne se contient pas toute entière dans un groupe, elle en est encore moins issue du groupe.

Parmi ces "actions de grande ampleur" il y avait l'enseignement. Or, si chacun vit sa foi de son côté, comme il l'entend, immanquablement, la Vérité du Christ diffèrera d'un individu à l'autre. Et, dans ces conditions, difficile de refléter cette unité que Jésus souhaite observer chez ses disciples. D'ailleurs, l'histoire témoigne, lorsque la Vérité est pluriel, la division est à la clé. Il faut adorer Dieu avec "l'esprit et LA Vérité" disait Jésus, il y a donc une seule Vérité. D'où l'idée de rassembler les chrétiens dans des congrégations, pour préserver et exprimer l'unité et LA Vérité, comme cela était le cas au Ier siècle. Soit dit en passant, je trouve ce modèle plein de bon sens.

De plus, vous dites "l'organisation n'est pas première, c'est l'objectif qui prime ; une fois atteint, l'organisation mise en place pour l'atteindre peut même être dissoute ou réorientée", mais pensez-vous que le chrétien d'aujourd'hui n'a pas le même objectif que ses ascendants ? La diffusion de LA Vérité n'est-elle plus d'actualité ?

Donc non, je ne trouve pas logique de s'attendre à voir une communauté chrétienne aujourd'hui qui reproduise strictement celle du premier siècle ; car le contexte a complètement changé.
En revanche, je reste persuadée qu'il existe aujourd'hui une communauté de croyants, dont les liens sont spirituels et les manifestations visibles, selon les moyens de chacun, dans de plus ou moins petites et quotidiennes manifestations d'amour, de vérité et de liberté.
Cette communauté est là, tout autour de vous, composée de tous ceux qui ne se complaisent pas dans leur imperfection, qui essayent malgré leur indignité de s'approcher de Dieu et de suivre les pas de son Fils.

Oui, "nous ne sommes pas juges".

Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'appartenir à un groupe déterminé pour pouvoir développer et manifester un tel état d'esprit ? Croyez-vous surtout qu'une telle attitude soit issue des groupes auxquels nous appartenons ? Qu'est-ce qui vous semble premier : votre foi, ou votre congrégation ? L'une peut-elle aller sans l'autre ?

Ce qui me semble premier c'est ma foi, puisqu'elle me concerne directement. Cela dit, la congrégation me semble nécessaire pour fortifier et partager cette foi avec d'autres, pour m'organiser en vue de diffuser le message du Christ, pour tout simplement gouter à l'unité du peuple de Dieu.

Nous parlons plus précisément de la réalité antique ou pas de votre organe dirigeant (le "Collège Central"). C'est vous qui êtes organisés en un groupe compact, qui vivez votre foi en groupe, dans une société qui n'a plus grand rapport avec celles du passé..

Les premiers chrétiens vivaient dans une société où chacun appartenait à différents groupes (famille, classe sociale, corporation professionnelle, communauté religieuse) et où le modèle dominant n'était pas chrétien.
Ils auraient eu du mal à subsister s'ils ne s'étaient pas regroupés.
Aujourd'hui, nous vivons dans une société où l'individu prime, dont la tradition reste largement judéo-chrétienne. S'affirmer chrétien tout en restant indépendant peut se concevoir beaucoup plus facilement.

Aussi, quand vous dites : "bien qu'elle soit avant tout personnelle, la foi se vit en groupe. Un examen du NT vous en persuadera", êtes-vous sûr que ces affirmations que vous tenez pour vraies le sont de toute éternité ? Ou sont-elles surtout valables pour le passé, bien moins pour le présent ?

Oui, j'en suis certain. Zouzouspetals, nous sommes également dans une société "où chacun appart[ient] à différents groupes (famille, classe sociale, corporation professionnelle, communauté religieuse)". Vous dites "S'affirmer chrétien tout en restant indépendant peut se concevoir beaucoup plus facilement", mais pensez-vous qu'au Ier siècle, si la mentalité avait été celle qui caractérise nos sociétés, les chrétiens ne se seraient pas rassemblés pour former des congrégations ? Ce n'est pas parce que, aujourd'hui, l'individualité est au gout du jour que les chrétiens ne doivent plus se regrouper. Leurs ancêtres ont usé largement de ses rassemblements, n'étant pas plus forts, ayant les mêmes besoins, nous devons les imiter en nous édifiant ensemble, unis dans la foi.

Faut-il forcément appartenir à une congrégation religieuse établie pour être chrétien aujourd'hui ? Peut-on maintenant se passer d'une organisation hiérarchisée, encadrée, strictement définie, visible ?
Il est certain que, posées à votre Collège Central ou à tout autre dirigeant religieux établi, ces deux questions ne peuvent admettre qu'un OUI pour la première, NON pour la seconde (simple question de survie). Mais vous, qu'en pensez-vous personnellement ?

Appartenir de façon administrative à une congrégation religieuse établie, non. Appartenir en esprit à une congrégation, où une seule et unique foi est partagée, oui, je pense qu'il le faut, et lorsque cela est possible, je pense qu'il ne faille pas se passer d'une organisation, comme celle établie par les Ier chrétiens.

C'est pourquoi l'idée d'un collège central qui, après l'amour bien sûr, garantit en quelques sorte l'unité du peuple de Dieu, et organise ce dernier, tient la route (la notion n'étant pas étrangère à la Bible, ni au bon sens).

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 21 juin 2008 07:23

Nhoj a écrit :Zouzoupetals,

Je ne m'énerve pas du tout :-).

Tant mieux.

Nhoj a écrit : Nos doctrines, comme vous dites, sont basées sur la Bible.

Je dirais plutôt que vos doctrines sont basées sur votre interprétation de la Bible ; sachant que, contrairement à vous, je considère que l'interprétation est incontournable et que seules les mauvaises interprétations sont à revoir.

Nhoj a écrit :Votre réponse est non, la nôtre est oui. Il est évident que la direction que l'organisation au premier siècle fût différente de la nôtre par la seule raison qu'il y a plus de 7 millions de Témoins de Jéhovah baptisées dans le monde entier. Au premier siècle, le christianisme était encore jeune et ne nécessitait pas une organisation d'une telle ampleur. Il n'empêche que le principe était là. Remarque que dans toues les religions il y a des personnes qui se chargent de la direction. Dans le cas contraire ce serait l'anarchie tout simplement, ce qui est contraire au normes divines.

(1 Corinthiens 14:40) [...] Mais que tout se fasse décemment et avec ordre.

Pardonnez-moi encore une fois de revenir à la question originelle de ce fil : il s'agissait de savoir si le Collège Central des Témoins de Jéhovah avait un fondement biblique. Je soutiens depuis le début que la réponse à cette question est non, en raison même de la situation totalement différente dans laquelle nous vivons par rapport aux premiers chrétiens. Il me semble que vous commencez à admettre que votre organisation ne correspond pas, dans son ampleur, à celle du premier siècle.
Maintenant, qu'en est-il du principe même d'un "collège central", à savoir d'un groupe dirigeant l'ensemble de la communauté à partir d'un endroit localisé (Jérusalem au 1er siècle, New-York aujourd'hui), prenant toutes les décisions concernant l'organisation, les réunions, la prédication ?
Je ne crois pas qu'il existait une telle direction centralisée au 1er siècle. Vous pensez le contraire. Mais vous peinez, il me semble, à en apporter la preuve concluante. Le terme "collège central" n'existe pas dans la Bible ; le groupe de dirigeants de la première congrégation, à Jérusalem, ne contrôle pas l'ensemble des décisions prises puisque le développement du premier christianisme se fait sous la direction directe de l'esprit saint, en dehors de ce collège qui en entend le témoignage des premiers missionnaires, et ce groupe disparaît entre 66 et 70.

Quant à invoquer l'exemple des autres religions, je trouve cela assez comique. D'une part parce que toutes n'ont pas un organe de direction centralisé (les églises protestantes, par exemple) ; et surtout parce que, depuis quand imitez-vous les religions apostates de ce monde ? ;-)

Nhoj a écrit :Sans vouloir vanter les Témoins de Jéhovah, je trouve que ce Collège Central apporte vraiment une stabilité, un ordre.

Tant mieux pour vous. Mais le véritable christianisme repose-t-il vraiment sur l'ordre et la stabilité ?
D'ailleurs là n'est pas vraiment le problème.
Je trouve personnellement qu'Internet est un formidable outil de communication et de connaissance, et je serais capable de vous citer quelques principes bibliques qui soutiennent l'importance de tels traits. Pour autant, Internet est-il biblique ? Autant que votre Collège Central, il me semble. ;-)

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 21 juin 2008 07:59

Edom, je n'ai jamais prétendu que l'idée d'un collège central était étrangère au bon sens, ni même à quelques grands principes bibliques. Je ne pense pas non plus qu'il faille absolument se passer d'une organisation, de réseaux, de groupes...
Accessoirement, on peut se demander si un petit groupe d'hommes qui dirigerait hiérarchiquement et de façon totalement englobante jusqu'aux choix les plus personnels de millions de gens aujourd'hui ne heurte pas tout autant certains principes bibliques qu'il ne satisfait à d'autres.

Mais la question originelle ne porte pas sur l'idée d'un collège central, elle porte sur son existence effective dans la communauté chrétienne primitive. Et là, je pense vraiment que les preuves scripturaires et historiques font défaut.

Quant à l'idée que, pour parvenir à LA vérité, il faille forcément être unis, voire uniformisés, je crois que c'est prendre les choses à l'envers. On constate aujourd'hui que, sur un certain nombre de sujets, les Témoins de Jéhovah, fournissent quasi-exactement la même réponse. Il est clair donc que les Témoins de Jéhovah sont unis sur ces sujets. En détiennent-ils la vérité pour autant ? Je ne le crois pas. Ce n'est pas parce que sept millions ont appris à dire la même chose que cette chose est immanquablement vraie.
En revanche, sept millions qui, par leur propre cheminement intérieur, en viendrait à penser la même chose ou qui, par des chemins différents, se rejoindraient au même point d'accord, voilà ce qui me semble constituer la vraie unité, la vérité une.

Vous vous reposez sur un modèle classique d'organisation, avec à sa tête un organe dirigeant qui gère tout, qui a réponse à tout, et que tous doivent suivre et écouter "religieusement" ; une aristocratie spirituelle.
Je penche pour ma part pour une communauté plus informelle qui se fait, se transforme, au gré des besoins et des apports de ses divers membres ; une démocratie virtuelle.
Votre conception est plus sécurisante car normée, la mienne plus libérale. Comme le chien et le loup de la fable (de La Fontaine). La Vérité divine n'est certainement contenue totalement dans aucune des deux, mais chacune correspond sans doute le mieux à nos différents caractères.

Message par **medico** » 21 juin 2008 08:06

pourtant concernant la circoncision PAUL n'a pas prit de décision tout seul il a bien été consulté les autres apôtres ! et c'est bien dans l'unité qu'il a été décidé d'envoyer une lettre a toutes les églises disant.
(Actes 15:19-20) [...] , 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.

Exode · Message par **Exode** » 21 juin 2008 08:47

medico a écrit :pourtant concernant la circoncision PAUL n'a pas prit de décision tout seul il a bien été consulté les autres apôtres ! et c'est bien dans l'unité qu'il a été décidé d'envoyer une lettre a toutes les églises disant.
(Actes 15:19-20) [...] , 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.

Le récit permet de mettre en évidence qu'il s'agissait bien plus que la circoncision, c'était de remettre sous la Loi ceux qui avaient suivi Christ, puisque Pierre parlera de la Loi et Jacques de ceux qui prêchent Moïse.

Actes 15:1 Et certains hommes descendirent de Judée et se mirent à enseigner aux frères : “ Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. ”

5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. ”

10(de Pierre) Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?

21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

Mais quand Paul retourna bien plus tard à Jérusalem, Jacques dit ceci :

Actes 19:25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”

Le caractère universel de cette décision pour le chrétien est pleinement attestée : tous les chrétiens et non seulement ceux d'Antioche devaient suivre cette décision.

Il y a là plus qu'une coopération, c'est la reconnaissance d'une autorité sur tous les chrétiens par un groupe.

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 21 juin 2008 08:48

medico a écrit :pourtant concernant la circoncision PAUL n'a pas prit de décision tout seul il a bien été consulté les autres apôtres ! et c'est bien dans l'unité qu'il a été décidé d'envoyer une lettre a toutes les églises disant.
(Actes 15:19-20) [...] , 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.

medico, vous confondez une nouvelle fois se regrouper, être organisé pour une action collective, et appartenir à une organisation ou à un groupe dirigeant centralisé.

Le problème posé par la circoncision ou pas des nouveaux convertis d'origine païenne, a été posé d'abord par des chrétiens d'origine juive, en provenance de Jérusalem, qui affirmaient que les gentils devenant chrétiens devaient se faire circoncire par obéissance à la loi mosaïque.
Paul et Barnabas, d'un avis contraire, en ont discuté avec eux, et, lorsqu'il est devenu manifeste qu'un accord ne pourrait être trouvé localement, ils ont décidé d'en référer au groupe d'anciens de la congrégation de Jérusalem ; pas parce que c'était le "collège central"ou la "papauté" de l'époque, mais parce que, à l'origine, le problème venait de chrétiens de cette congrégation. De plus, les moyens de communication n'étant pas ce qu'ils sont aujourd'hui, impossible de passer un petit coup de fil ou d'envoyer un email pour savoir si les apôtres avaient autorisé ou pas une telle démarche.
Paul, Barnabas et quelques autres se sont donc rendus à Jérusalem, pour voir de quoi il en retournait exactement.

Là, ils ont discuté avec les anciens de cette ville, qui leur ont confirmé que les chrétiens qui avaient soulevé le problème de la circoncision des chrétiens d'origine gentile n'étaient pas leurs envoyés. Au cours du débat qui a suivi, chaque groupe a relaté à l'autre les résultats auxquels leur prédication respective avait abouti, à savoir la conversion de gentils, incirconcis, qui avaient reçu de Dieu l'esprit saint dans et malgré leur état d'incirconcision physique.

Après délibération, ils sont donc tombés d'accord sur une conclusion unanime : l'esprit saint, dirigeant la congrégation, attestait que la circoncision, comme le reste des prescriptions particulières de la Loi, n'était plus réclamée des nouveaux convertis. Seuls demeuraient les grands principes, rappelés dans le décret.

Paul et Barnabas, en compagnie de deux chrétiens de Jérusalem spécialement désignés pour cela, ont refait le chemin à l'envers, informant les congrégations sur le tracé qu'avait emprunté la polémique, du règlement concerté de celle-ci.

Très vite, ce genre de questions qui tournaient autour des liens entre la foi en Christ et l'observance de la loi mosaïque ne s'est plus posé. D'abord parce que les chrétiens d'origine juive sont vite devenus minoritaires dans l'ensemble de la communauté chrétienne ; ensuite, parce que, à partir de 7O, le judaïsme est décapité, et se réorganisera différemment. Il est donc devenu assez vite évident que le christianisme n'était pas une perpétuation mais une rupture par rapport au judaïsme.

Message par **medico** » 21 juin 2008 09:27

je confond rien je lis les écritures et je constate que même PAUL n'a pas tranché tout seul cette question et la décision fut prise collégialement .

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