Ecrit le 05 juil. 2008 08:49
Tout d'abord, je ne dénonce pas ce choix de manière automatique, mais argumentée. En outre, il existe, comme je l'ai montré précédemment, des formulations plus neutres que "collège central" pour ce genre de questions.
La christianisme fait rarement dans le neutre.
Enfin, puisque le terme de départ est par trop orienté, pourquoi ne pas au moins se mettre d'accord pour en changer ? Mais la question posée restera-t-elle la même ?
Il n'est pas de mon ressort de changer ces termes.
Irmeyah a écrit:
Citation:
En outre, comment affirmer "la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle, tout en la dépeignant comme "intermittente", "variable" et incapable d'avoir évité les hérésies et l'apostasie ?
Apprenez à lire.
Je pourrais facilement vous rétorquer : "Apprenez à écrire", mais ces réponses sont du niveau des cours de maternelle.
Votre "description" de ce supposé "collège central" du premier siècle est contradictoire : vous prétendez qu'il a existé, comme une "autorité centralisée et bien organisée" (ça c'est la vulgate de votre organisation), et puis vous en parlez ensuite comme d'un groupe intermittent, variable, et même, dans votre dernier post, d'un "modèle", "partiellement fictif". Jolie façon de dire que vous ne croyez guère à son existence historique.
Il ne vous appartient pas de présumer une telle opinion chez moi. La question par ailleurs n'est pas vraiment historique mais ecclesiologique. Une "vulgate" est précisément une base à partir de laquelle on évolue, on réfléchit, on se construit. C'est vous qui en faites une idée figée et immuable. Pas moi.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'une telle autorité collégiale centralisée n'a jamais existé au premier siècle ?
Elle était tout simplement intermittente et plus ou moins centralisée (la situation de l'époque étant instable).
La situation de l'époque n'était pas plus instable que celle d'aujourd'hui
Au niveau du monde juif à l'époque (= berceau du christianisme), bien sûr que si.
Je ne pense pas que l'absence d'une autorité collégiale centralisée dans le christianisme primitif soit due à des causes conjoncturelles.
Il y a deux causes indissociables : Jésus n'a pas instauré d'institution ecclesiale, et la conjoncture (que Jésus ou Dieu devaient avoir prévues, et c'est pourquoi ils n'ont pas désiré installer des institutions; ou pour des raisons théologiques : à l'homme de se débrouiller à créer son christianisme).
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et comment la WT en serait-elle une "application institutionnalisée" ?Comment une organisation structurée comme telle au XXe siècle pourrait-elle être "l'application institutionnalisée" de ce que vous postulez comme une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle ?
En appliquant le plus possible ce que la Bible en dit !
Mais qu'en dit la Bible ? Parle-t-elle d'un "collège central" ?
Vous jouez au dialogue de sourd. Elle parle d'un ensemble de principes qui peuvent s'incarner dans le "Collège Central".
Le pose-t-elle en modèle théorique, dont les TJ pourraient faire aujourd'hui une "application institutionnalisée" ? Ou fait-elle la description plus ou moins détaillée d'une réalité concrète ?
Les 2.
Vous n'arrivez même pas à vous décider entre un "collège central" modèle à appliquer et un "collège central" autorité réelle des premières communautés chrétiennes !
Qu'est-ce que vous entendez réellement par "collège central" alors ?
Une application ecclesiale moderne de principes bibliques chrétiens.
Franchement, tout cela me semble bien embrouillé. Comment peut-on reproduire fidèlement quelque chose que l'on ne connaît pas précisément et dont on affirme en outre que les différences entre le modèle et sa reproduction sont bien plus nombreuses que les points communs ?
Le christianisme consiste à dépasser les contradictions et les doutes (il y a bcp trop d'informations manquantes pour établir le modèle ecclesial de l'époque, donc on bricole, et on fait un collège central; c'est pas pire qu'autre chose) dans une activité dynamique de l'ordre de la foi.
Je n'ai pas parlé de "reproduction d'un modèle", vous êtes là dans la mauvaise foi typique, la déformation des prémisses du raisonnement de l'autre afin de discréditer ses conclusions. Facile !
J'ai parlé de principes bibliques à l'époque partiellement mis en application (car en cours de constitution !), et aujourd'hui systématisés, mais toujours de manière imparfaite.
Nous sommes donc d'accord. Et ce n'est donc pas votre "Collège Central" actuel qui prend modèle sur celui, hypothétique, du premier siècle, mais bien la présentation d'un "collège central" dans le christianisme primitif qui est calquée sur la réalité actuelle de votre "Collège Central". J'appelle cela un anachronisme ;
Ou de l'induction... Puisque les principes bibliques nous amènent à constituer ce modèle au XXe siècle, à l'époque les mêmes principes ont du amener les premiers chrétiens à adopter la même méthode ecclesiale, au moins de manière occasionnelle.
et cela ne préjuge en rien de la réalité actuelle, mais remet seulement en doute la "reconstitution" du passé, et probablement aussi les motivations qui peuvent sous-tendre un tel réarrangement de l'Histoire.
Le christianisme, là encore, se caractérise toujours par son sens de l'Histoire bien précis. Les lettres de Paul sont elles aussi pleines de mauvaise foi, si l'on adopte le même point de vue que vous.
Mais comme vous l'avez reconnu plus haut : "Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence". Je crois qu'en l'occurence, vos discours sur le sujet du "collège central" antique ont bien plus à voir avec votre position (voire soumission) actuelle envers l'organe dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah qu'avec la vérité historique.
Cela est évident pour tout TJ.
N'étant pas TJ, je n'ai que faire des affirmations à l'emporte-pièce issues de la vulgate de votre organisation ;
Ordinairement on adopte une organisation pour les principes qu'elle met en oeuvre, et non pour les modalités de son fonctionnement interne.
en revanche, je me soucie grandement de la vérité historique à laquelle vous portez atteinte (voilà d'ailleurs mon parti-pris : je hais les reconstructions historiques qui plaquent au passé nos préoccupations du moment, et qui tentent de les légitimer par de fausses références à l'Histoire).
Personne ne devient chrétien avec un tel parti-pris.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et le plus ironique de l'histoire est que la thèse qui sous-tend ce mythe est elle-même illusoire : il est inutile qu'il ait existé au premier siècle un "collège central" pour justifier le vôtre,
Eh bien alors tout va bien !
Pour moi oui ; je doute qu'il en aille de même pour vous.
Si si, rassurez-vous !
Le "Collège Central" existe, pourquoi vouloir en justifier la structure ?
Par des principes bibliques partiellement mis en application à l'époque, que la WT cherche à institutionnaliser et systématiser aujourd'hui. C'est pourtant pas compliqué.
Ce n'est surtout pas ainsi que la WT présente les choses.
Si, plutôt, même si c'est parfois de manière schématique. C'est obligatoire, les publications étant les mêmes pour l'intégralité de l'humanité. Les différences de niveau amènent forcément à un nivellement vers le bas.
D'ailleurs, la Bible propose-t-elle vraiment de tels principes d'organisation centralisée, hiérarchisée, intervenant même dans la vie la plus intime de ses membres ?
Bah, la Tora correspond assez bien à ce que vous dites là ... disons que la WT a une ecclesiologie très judaisante ...
Et quand bien même, n'est-ce pas une des grandes leçons de l'Histoire humaine qu'il y a un monde entre des principes, aussi justes et beaux soient-ils, et leur application concrète. Connaissez-vous une seule utopie qui ait marché ? Ce n'est vraiment pas si simple !
Exactement.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et comment l'existence supposée d'une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle en fonderait-il la légitimité aujourd'hui ?
La plupart des chrétiens TJ du monde ont besoin de se rattacher à un modèle primitif à appliquer dans leur vie moderne, même partiellement fictif.
Pourquoi ?
Le judéo-christianisme fonctionne sur le principe du modèle incarné-application. Enlevez de la Bible tout ce qui est narratif, et faites-en un recueil d'aphorismes moraux, vous n'aurez jamais de christianisme. Il faut que les idées soient incarnées, tant pis s'il faut étoffer un peu (imaginer) les incarnations que la Bible nous fournit. Vous êtes trop cartésien, il faut un peu d'imagination pour être chrétien.
Irmeyah a écrit:
J'ai donc assez bien cerné votre intention et l'origine de vos motivations. En fait, ce qui vous gêne, ce n'est pas l'absence de modèle au Ier siècle, vous le dites vous-même ; c'est votre absence de compréhension, donc d'amour, envers des millions de chrétiens ayant besoin de ce modèle, même partiellement fictif.
N'est-ce pas vous qui venez de dire : "Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants." Wink
C'est vrai, mais j'en faisais là une conclusion, et non un argument ou un débat.
Vous voyez bien qu'on peut difficilement séparer les discours des motivations de ceux qui les tiennent.
Je vous ai indiqué plus haut quelle était ma motivation personnelle.
Je constate que plus que jamais vous reconnaissez le bien-fondé de ma thèse : "l'absence de modèle (du "collège central") au Ier siècle".
Maintenant que nous en sommes parvenus à un accord sur ce point, et sur celui aussi que tout cela n'est finalement qu'affaire de motivation personnelle, qu'est-ce qui vous semble le plus avoir "un fondement biblique" : affirmer (par amour ?) l'existence au premier siècle d'une autorité qui n'existe pas pour répondre au "besoin" de "millions de chrétiens" qui sans cette semi-fiction ne pourraient pas (quoi ? vivre, marcher, avoir foi, obéir ?) ; ou soutenir la vérité historique (ne pas prendre les chrétiens pour des [EDIT]s, en somme) ?
Personnellement, j'ai choisi mon camp : je ne sacrifie pas la vérité au mensonge sous le prétexte d'aimer, de faire du bien ou d'aider les autres. Car je crois que la plus grande preuve d'amour, le meilleur bien que l'on puisse faire, la meilleure aide que l'on puisse apporter aux autres, c'est de ne pas leur cacher la lumière de la vérité.
Déjà, la vérité (entière et absolue) n'est pas une évidence, pas plus pour vous que pour nous. Donc, vous ne pouvez pas vous targuer d'être le champion de la vérité plus que nous.
Ensuite, le modèle du premier siècle est embryonnaire, partiel, variable, non institutionnalisé,
mais c'est un modèle de base quand même. De la même manière qu'un foetus est un modèle très informe de l'adulte qu'il donnera par la suite.
Vos principes, fatalement, vous amènent à faire fi de beaucoup de versets ecclesiologiques, ce qui n'est pas mieux que nos imaginations partiellement fictives à partir du récit biblique. Les choix de la WT se justifient à ce niveau : importance de la communauté chrétienne, structure ecclesiale pérenne pour maintenir une orthodoxie, etc.