La tour de garde

Méthode de gestion de l'organisation.
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Nhoj

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Ecrit le 14 déc. 2008 11:26

Message par Nhoj

Dans l'article du Ministère du Royaume que vous avez posté il y a plus de dix références bibliques.

En plus la personne qui a posté cela a violé le Copyright.

Sinon votre source est digne de confiance. On voit directement le genre de personne qui a hébergé cela quand on lit les blagues [ATTENTION Censuré dsl] du site, preuve d'un acharnement grotesque. :-)
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Ecrit le 14 déc. 2008 11:54

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Dans l'article du Ministère du Royaume que vous avez posté il y a plus de dix références bibliques.
Une partie de ces références bibliques n'ont qu'un lointain rapport avec le thème principal ; en revanche, cet article contient aussi une dizaine de citations de Tour de Garde, présentées comme une référence en la matière. Ne serait-ce que numériquement, la Tour de Garde est autant représentée que la Bible ; et, sur le fond, elle prédomine.
Nhoj a écrit :En plus la personne qui a posté cela a violé le Copyright.
Dans la mesure où le Ministère du Royaume n'est pas vendu, en mettre une copie en ligne n'entraîne aucun préjudice financier pour les Watchtower ; je doute donc qu'elles fassent un procès pour cela.
Nhoj a écrit :Sinon votre source est digne de confiance. On voit directement le genre de personne qui a hébergé cela quand on lit les blagues [ATTENTION Censuré dsl] du site, preuve d'un acharnement grotesque. :-)
La seule question à se poser concernant ce lien est : le document reproduit a-t-il été falsifié ? Parce que, si je ne m'abuse, qu'il ait été hébergé par le site en question, par le site officiel des Watchtower ou scanné à partir de la version papier que vous possédez dans votre bibliothèque, ne change rien à son contenu. Et seul son contenu m'intéresse dans cette discussion. Ce n'est pas en jetant l'opprobre sur la source qui le propose au grand public que vous parviendrez à occulter ses dires. La Tour de Garde y est bel et bien présentée comme LA référence en matière de traitement des exclus, preuve que, pour les Témoins de Jéhovah, la Bible seule ne fait plus autorité. En réalité, pour les TJ d'aujourd'hui, la Bible ne peut être comprise en dehors des "publications chrétiennes" (c'est-à-dire uniquement celles produites par les Watchtower Societies).
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Ecrit le 14 déc. 2008 15:43

Message par Nhoj

Une partie de ces références bibliques n'ont qu'un lointain rapport avec le thème principal ; en revanche, cet article contient aussi une dizaine de citations de Tour de Garde, présentées comme une référence en la matière. Ne serait-ce que numériquement, la Tour de Garde est autant représentée que la Bible ; et, sur le fond, elle prédomine.
Ces textes bibliques étayent ce que nous disons et ces Tour de Garde en question contiennent elles aussi des textes bibliques. Cet article est un condensé de ce qui a déjà été dit. Cela dit, ce n'est qu'à titre exceptionnel qu'il y aie autant de référence de Tour de Garde et vous le savez bien.
Dans la mesure où le Ministère du Royaume n'est pas vendu, en mettre une copie en ligne n'entraîne aucun préjudice financier pour les Watchtower ; je doute donc qu'elles fassent un procès pour cela.
Rien à voir. Copyright (droit de copie) signifie aussi "droit d'auteur". L'aspect financier n'entre pas en ligne de compte puisqu'on parle ici du code de la propriété intellectuelle. Évidemment qu'il n'y aura pas de procès pour cela. Que ceux qui veulent jouer joue.


C'est amusant, sur ce forum, comme sur Internet en général d'ailleurs, on distingue principalement trois sortes de membres "opposés" aux Témoins de Jéhovah.

D'abord vous avez les anciens Témoins de Jéhovah qui se camouflent et essaient d'acquérir un avantage malhonnête en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Ceux-là devraient savoir que c'est dans les bois qu'on joue à cache-cache et non sur Internet. C'est pour cela qu'on s'en sépare régulièrement (grand bien leur fasse).

Puis vous pouvez éventuellement avoir quelques personnes qui posent des questions sincères pour se renseigner. Elles ont parfois quelques préjugés mais sont néanmoins relativement honnêtes pour savoir qu'elles ont par moment été dupées.

Mais surtout vous avez les membres n'ayant jamais vu de Témoins de Jéhovah en peinture et allant sur des sites anti-Témoins de Jéhovah pour se "ressourcer" et déballer leur fatras sur les forums. Il s'agit de la catégorie la plus représentée sur les forums. Et quand je vois cela je suis très content et très heureux. Et je vois que vous n'échappez (mal)heureusement pas à la règle. Et c'est précisément avec cette catégorie que j'ai décidé de ne plus perdre mon temps, d'autant plus que les idées avancées ne sont même pas de ces personnes.
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Ecrit le 14 déc. 2008 16:08

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Ces textes bibliques étayent ce que nous disons et ces Tour de Garde en question contiennent elles aussi des textes bibliques. Cet article est un condensé de ce qui a déjà été dit. Cela dit, ce n'est qu'à titre exceptionnel qu'il y aie autant de référence de Tour de Garde et vous le savez bien.
Rien à voir. Copyright (droit de copie) signifie aussi "droit d'auteur". L'aspect financier n'entre pas en ligne de compte puisqu'on parle ici du code de la propriété intellectuelle. Évidemment qu'il n'y aura pas de procès pour cela. Que ceux qui veulent jouer joue.


C'est amusant, sur ce forum, comme sur Internet en général d'ailleurs, on distingue principalement trois sortes de membres "opposés" aux Témoins de Jéhovah.

D'abord vous avez les anciens Témoins de Jéhovah qui se camouflent et essaient d'acquérir un avantage malhonnête en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Ceux-là devraient savoir que c'est dans les bois qu'on joue à cache-cache et non sur Internet. C'est pour cela qu'on s'en sépare régulièrement (grand bien leur fasse).

Puis vous pouvez éventuellement avoir quelques personnes qui posent des questions sincères pour se renseigner. Elles ont parfois quelques préjugés mais sont néanmoins relativement honnêtes pour savoir qu'elles ont par moment été dupées.

Mais surtout vous avez les membres n'ayant jamais vu de Témoins de Jéhovah en peinture et allant sur des sites anti-Témoins de Jéhovah pour se "ressourcer" et déballer leur fatras sur les forums. Il s'agit de la catégorie la plus représentée sur les forums. Et quand je vois cela je suis très content et très heureux. Et je vois que vous n'échappez (mal)heureusement pas à la règle. Et c'est précisément avec cette catégorie que j'ai décidé de ne plus perdre mon temps, d'autant plus que les idées avancées ne sont même pas de ces personnes.
Vous voulez bien arrêter vos délires de persécution et votre mépris éhonté de ceux qui ne pensent pas comme vous et revenir à la question de ce fil, s'il vous plaît.

Il s'agit de déterminer ici si la Tour de Garde est considérée par les Témoins de Jéhovah comme parole de Dieu au même titre que la Bible.

Or, force est de constater que, sur de nombreux points de pratique comme de doctrine, ce qui fait autorité pour le TJ n'est pas tant la Bible, souvent fort laconique, que les développements de la Tour de Garde.
C'est vrai en ce qui concerne l'exhortation biblique de s'abstenir de sang, qui devient, dans les publications watchtowériennes, non seulement un refus de toute transfusion sanguine, même en cas d'urgence, mais également un listing de fractions sanguines autorisées ou interdites. Comme si le Nouveau Testament dressait une telle liste !
C'est vrai aussi dans le domaine de l'exclusion, comme le montre l'article que j'ai cité du Ministère du Royaume d'août 2002.
C'est vrai aussi de la volte-face récente au sujet du service civil, ou du vote.
C'est vrai aussi des interdits vestimentaires.
C'est vrai aussi des interprétations doctrinales....
Et la liste n'est pas exhaustive.

A l'heure actuelle, ce que croient et pratiquent les Témoins de Jéhovah est bien plus dicté par les publications watchtowériennes que par leur seule lecture de la Bible.
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Ecrit le 14 déc. 2008 16:58

Message par Nhoj

Je fini sur ce sujet par cette remarque.

La citation de la Tour de Garde est bien exagérée. Voilà ce qui y figurait en réalité :
La [i]Tour de Garde [/i]de 1943, page 127, édition anglaise a écrit : This is not giving any credit to the magazine’s publishers, but is due to the great Author of the Bible with its truths and prophecies, and who now interprets its prophecies. He it as that makes possible the material that is pubhished in the columns of this magazine.
Traduction :
Ceci ne donne aucun crédit aux éditeurs du magazine, mais est dû au grand auteur de la bible avec ses vérités et prophéties, et qui interprète maintenant ses prophéties. Il rend le matériel possible publié dans les colonnes de ce magazine.
N'oubliez pas que nous sommes en 1943, en pleine guerre. Les éditeurs remercient simplement Dieu de pouvoir continuer l'édition et l'impression du magazine. En effet, depuis 1879, pas un seul numéro n'a manqué à l'appel. La Tour de Garde n'a a pas toujours eu 32 pages (ce numéro en avait la moitié), mais n'a jamais cessé d'être publiée.
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Ecrit le 14 déc. 2008 17:36

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Je fini sur ce sujet par cette remarque.

La citation de la Tour de Garde est bien exagérée. Voilà ce qui y figurait en réalité :
Traduction :
N'oubliez pas que nous sommes en 1943, en pleine guerre. Les éditeurs remercient simplement Dieu de pouvoir continuer l'édition et l'impression du magazine. En effet, depuis 1879, pas un seul numéro n'a manqué à l'appel. La Tour de Garde n'a a pas toujours eu 32 pages (ce numéro en avait la moitié), mais n'a jamais cessé d'être publiée.
Il ne s'agit pas ici de remercier Dieu de permettre à la Tour de Garde de continuer à être publiée ; il s'agit d'attirer l'attention du lecteur sur l'idée que l'interprétation des "vérités et prophéties" contenue dans la Tour de Garde ne provient pas des éditeurs, mais de Dieu lui-même. Autrement dit, Dieu était, en 1943, aux dires des dirigeants des Watchtower, le rédacteur en chef de la Tour de Garde, qu'Il utilisait pour interpréter sa Parole biblique.

Et, même si les choses ne sont plus ainsi formulées aujourd'hui, il n'en reste pas moins que, dans l'esprit et sous la plume des Témoins de Jéhovah, Dieu continue à leur communiquer "l'interprétation de ses prophéties", la bonne façon de comprendre Sa Parole, tout au long des colonnes de la Tour de Garde et autres "publications chrétiennes" (uniquement celles publiées par les Watchtower, s'entend).

Pour les Témoins de Jéhovah d'alors comme de maintenant, la Bible ne se comprend pas sans leurs publications. Et c'est donc sans vergogne qu'ils ont pu publier l'anecdote suivante : "Une sœur pionnier spécial qui rendait une nouvelle visite à une dame lui demanda si elle savait quel est le livre qui nous enseigne la volonté de Dieu. Bien sûr, répondit-elle, c’est la “Tour de Garde” ! Notre sœur lui expliqua qu’il s’agissait plutôt de la bible. C’est vrai, reprit-elle, mais que pourrais-je faire de la bible que je viens d’acheter si je n’avais pas la “Tour de Garde” pour m’aider à la comprendre ?"
(Annuaire des Témoins de Jéhovah, 1983, page 21)
Remarquez que ni la "soeur pionnier spécial", ni les éditeurs de l'ouvrage n'ont songé à corriger l'erreur finale de la personne. Le lecteur reste ainsi sur l'impression qu'effectivement, sans la "Tour de Garde", la Bible resterait incompréhensible.
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Ecrit le 14 déc. 2008 17:58

Message par Nhoj

La citation donnée fut agrémentée pour appuyer certains dires. J'ai été par après consulter la Tour de Garde en question. Cette phrase ne figurait d'ailleurs pas dans un article d'enseignement.

Et la soeur dans votre exemple a expliqué qu'il s'agissait plutôt de la Bible. :-)
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Ecrit le 14 déc. 2008 18:56

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :La citation donnée fut agrémentée pour appuyer certains dires. J'ai été par après consulter la Tour de Garde en question. Cette phrase ne figurait d'ailleurs pas dans un article d'enseignement.
Parce qu'il y a une différence de statut dans les articles de la Tour de Garde, entre ceux qui seraient "d'enseignement", et ceux qui ne le seraient pas ??? Seuls les premiers seraient exempts d'erreurs, source fiable et indubitable, tandis que les seconds seraient à prendre avec plus de pincettes ?
Nhoj a écrit :Et la soeur dans votre exemple a expliqué qu'il s'agissait plutôt de la Bible. :-)
La "soeur" a certes expliqué qu'il s'agissait de la Bible, mais la personne l'a reprise en disant : "C’est vrai (...), mais que pourrais-je faire de la bible que je viens d’acheter si je n’avais pas la “Tour de Garde” pour m’aider à la comprendre ?"
Et comme le dialogue s'arrête là, comme en outre il est publié dans une publication tj (et repris je crois, quelques années plus tard, en quatrième de couverture d'un périodique), le lecteur est amené à conclure qu'effectivement, sans la Tour de Garde, impossible de comprendre la Bible.
Que vous le vouliez ou non, cette anecdote encense la "Tour de Garde", reléguant la Bible au rang de livre obscur, qui doit être explicité.

Faites-en l'expérience : que penseriez-vous d'une telle anecdote, si elle figurait dans un ouvrage catholique : "Une missionnaire qui rendait visite à une dame lui demanda si elle savait quel est le livre qui nous enseigne la volonté de Dieu. Bien sûr, répondit-elle, c’est le catéchisme de l'Eglise ! Notre sœur lui expliqua qu’il s’agissait plutôt de la bible. C’est vrai, reprit-elle, mais que pourrais-je faire de la bible que je viens d’acheter si je n’avais pas le catéchisme de l'Eglise pour m’aider à la comprendre ?" ?
Trouveriez-vous cette réflexion adéquate ? En tant que chrétien, pouvez-vous ne serait-ce qu'imaginer qu'un ouvrage humain soit déclaré supérieur à la Bible pour la compréhension de la volonté divine ?

Quant aux différents exemples que j'ai cités précédemment (sur les fractions sanguines autorisées ou interdites, l'exclusion, le vote, le service civil, les interdits vestimentaires), auxquels on pourrait rajouter l'interdiction de célébrer anniversaires et fêtes, la dissuasion de manger "la chair" et de boire "le sang" du Christ adressée à la majorité des fidèles, les positions doctrinales changeantes et particulières..., ils attestent que, dans leurs pratiques comme dans leurs doctrines, les Témoins de Jéhovah se réfèrent davantage à leurs publications qu'à la seule Bible.
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Ecrit le 15 déc. 2008 09:03

Message par medico

pour conclure car comme d'habitude le sujet va tourné en queue de poisson la tg n'est qu'un instrument qui explique la bible mais ne remplace pas la bible qui est la parole de DIEU.
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Ecrit le 15 déc. 2008 09:42

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :pour conclure car comme d'habitude le sujet va tourné en queue de poisson la tg n'est qu'un instrument qui explique la bible mais ne remplace pas la bible qui est la parole de DIEU.
Officiellement. En réalité, nombre de pratiques et doctrines des Témoins de Jéhovah ne sont pas directement issues de la Bible, mais des publications watchtowériennes, en premier lieu de la Tour de Garde.

Comment expliquer sinon que de jeunes hommes aient été emprisonnés pour refus de service civil, alors que la Bible ne l'interdit pas.
Que des fractions sanguines soient autorisées et d'autres interdites, alors que la Bible ne dresse aucune liste en la matière et ne parle même pas de transfusion de sang total.
Que le port du pantalon féminin soit interdit dans le culte jéhoviste, alors que nulle part dans la Bible il n'est question de ce type de vêtement ni d'un tel interdit.
Que la célébration des anniversaires de naissance est interdite, mais pas celle des anniversaires de mariage (comme si les deux récits de la Genèse et de l'Evangile qui ont pour cadre des anniversaires de naissance avaient comme but principal d'attirer l'attention sur la nécessité de refuser leur célébration !).
Que se réunir en petits groupes dans des foyers privés pour étudier la Bible, comme le faisaient les premiers chrétiens ne sera plus à l'ordre du jour d'ici la fin de l'année.
Que l'on se permette de traiter comme des pestiférés et des suppôts de Satan un ancien coreligionnaire dont le seul "crime" est de ne plus partager désormais le point de vue jéhoviste sur un certain nombre de sujets...

Et ce ne sont là que quelques aspects du culte tj, qui se fondent davantage sur des traditions et opinions humaines que sur des principes clairement définis dans la Bible.

D'ailleurs, dès que l'on pose une question à un Témoin de Jéhovah, que s'empresse-t-il d'aller consulter ? Son exemplaire lu, relu et annoté des Saintes Ecritures ? Ou sa collection de Tour de Garde, et pour les plus branchés le CD-Rom Watchtower Library ?

Comme l'a montré Jésus, on peut rendre caduque la Parole de Dieu en la surchargeant de commandements d'homme. Même en toute bonne foi, persuadés que ces couches surajoutées sont conformes à la Parole divine. Tout simplement en l'étouffant, en la noyant sous un flot de règles, en en voilant le message d'amour, de vérité et de liberté.
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Ecrit le 15 déc. 2008 09:52

Message par medico

c'est pas officiéllement c'est une réalité.
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Message par Nhoj

Cette citation est malhonnête et c'est malheureux d'en arriver là.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est pas officiéllement c'est une réalité.
C'est ce que vous avancez officiellement comme votre réalité.
Mais, dans la vie courante, le Témoin de Jéhovah, pour savoir ce qu'il doit croire, faire et penser sur des sujets théologiques, doctrinaux, ecclésiaux, sociaux et moraux, se réfère bien plus aux écrits watchtowériens qu'à la Bible seule.

Parce que ce n'est pas sur la base de la Bible seule que vous pouvez décréter l'interdit du pantalon féminin dans le culte, le refus de certaines fractions sanguines et pas d'autres, la non-célébration des fêtes et anniversaires, l'arrêt des études en petits groupes dans des foyers privés, la nécessité de remettre un rapport d'activité, le traitement des exclus pour divergence d'opinion, l'organisation de votre hiérarchie, le déroulement de vos réunions...

Sans la Tour de Garde et autres publications, sans deux sociétés d'édition comme les Watchtower, votre culte aurait un autre visage et vous d'autres croyances. Inutile donc de chercher à gommer l'importance de la Tour de Garde dans votre foi et votre mouvement.
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Ecrit le 15 déc. 2008 13:45

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Cette citation est malhonnête et c'est malheureux d'en arriver là.
Soyez plus explicite, car vos réflexions laconiques sont difficiles à comprendre ; surtout que vous n'indiquez jamais à qui vous répondez.
Et puis veillez à argumenter vos propos, afin de rester dans le débat et ne pas tomber dans le jugement de valeur.
Merci d'avance.
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Ecrit le 15 déc. 2008 13:46

Message par medico

il faut arrêter de déblaterer .
la tg ne remplace pas la bible.
vous êtes de mauvaise fois.
et vos remarques a la petites semaine vous vous les gardez pour vous.
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