Que savez-vous de l'association qui publie la TG ?

[medico]

on va ergoter encore longtemps ?

[Brigadoon]

on va ergoter encore longtemps ?

Il ne tiens qu'a toi de clore ce fil sans aucuns intéret depuis le début. S'est toi qui essaye de prolongé une discussion qui n'en est pas une puisque ya rien a dire.

[medico]

je pense suivre ce conseil vous concernant.
(2 Timothée 2:14) 14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent [...]

[Nhoj]

Il ne tiens qu'a toi de clore ce fil sans aucuns intéret depuis le début. S'est toi qui essaye de prolongé une discussion qui n'en est pas une puisque ya rien a dire.

Faut pas prendre son cas pour une généralité.

Medico a posté un lien contenant des chiffres et d'autres informations qui peuvent intéresser certains. Si cela ne t'intéresse pas, ne te sens surtout pas obligée de venir polluer ledit sujet.

[modo]Sujet modéré en aval.[/modo]
[modo]Sujet remodéré en aval.[/modo]
[modo]3ème modération du Sujet en aval.[/modo]

[adameteve]

Restez calme et correct sur le forum s'il vous plaît.

Le participant de ce forum n'est plus de ce forum.

Nhoj.

Pas de problème... :oops:
Allez hop ! Autocensure... :wink:

[Nhoj]

Restez calme et correct sur le forum s'il vous plaît.

Le participant de ce forum n'est plus de ce forum.

Nhoj.

[anti-mythe]

Bonjour ! Je suis nouveau sur le site. C'est ici ma première intervention. Excusez-moi donc si je vous parais un peu naïf ou mal informé, mais je relève dans l'article soumis à discussion, une inexactitude par omission.

La Zion's Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, n'a pas été fondée en 1884, mais en 1881. Entre 1881 et le 13 décembre 1884, date de son enregistrement officiel au tribunal local, elle fonctionnait, tout simplement, "au noir", mais avec des statuts en règle, simplement non enregistrés au tribunal. Elle n'a pas été fondée par Charles Taze Russell, mais par le banquier William Henry Conley (1840-1897), de la Third National Bank, à Allegheny en Pennsylvanie. William Henry Conley était aussi un gros industriel de la métallurgie et des chantiers navals. Sa société a été connue plus tard, après sa mort, sous le nom de "Bethlehem Steel", un des plus gros trusts mondiaux de l'acier.

Dans la "Watch Tower" fondée en 1881, William Henry Conley possédait 3500$ d'actions (car il s'agissait bien évidemment d'une société commerciale), le père de Charles Taze Russell (Joseph L Russell) 1000$ d'actions, et Charles Taze Russell lui-même n'en possédait que 500, soit 10% du capital seulement.

Dans le courant de l'année 1884, Charles Taze Russell ayant publiquement dénoncé les enseignements de l'Eglise Presbytérienne dont la société "Watch Tower" devait assurer la publication, Charles Taze Russell fut tout logiquement exclu de son Eglise pour apostasie. William Henry Conley retira donc son capital de la société "Watch Tower", et fonda de son côté, avec la famille Pridgeon, la Pittsburgh Bible Society qui fonctionna d'ailleurs durant un bon siècle, au service de la Bible et de l'Eglise Presbytérienne.

Charles Taze Russell déposa donc les statuts au tribunal, d'une "Watch Tower" officiellement sectaire et apostate. C'est peut-être ce fait qui explique l'absence de mention de 1881 dans l'article ci-dessus.

Par ailleurs, l'un des commentaires dit en substance que la "Watch Tower" "of New York" est créée lors de l'installation à New York de la "Watch Tower" "of Pennsylvania". En fait, c'est en 1842 que le nommé William Burnet (surnommé Old Father) crée, à Brooklyn, sur le port de New York, et à l'emplacement exact des actuels Béthels, la "Brooklyn Bethel Society", qui aura pour adresse officielle légale "The Watchtower-Brooklyn". On est alors dix ans avant la naissance de C. T. Russell. Cette société "missionnaire", sera reprise et agrandie par un prédicateur enrichi dans le trafic d'armes, à l'occasion de la Guerre de Sécession, nommé Henry Ward Beecher. Et Charles Taze Russell reprendra l'héritage de Beecher. C'est pourquoi cohabitent ainsi les deux principales "Watch Tower".

Pourquoi C. T. Russell reprend-il les propriétés de Beecher ? Tout simplement parce que l'épouse de Joseph L Russell, la mère donc de Charles Taze Russell, est elle-même de la famille de William Burnet.

J'espère avoir contribué à une meilleure lisibilité des origines exactes de "la Société".

[medico]

merci de ses precissions mais ce qui compte maintenant c'est le présent.

[Nhoj]

Logique puisque tout d'abord elle a aidé à la publication et l'impression de plusieurs versions de la Bible.

[anti-mythe]

Merci à medico et Nhoj, pour l'intérêt porté à ma petite note.

Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques. Et le présent ne se comprenant que par ce qui l'a amené dans l'état où il apparaît devant nous, c'est-à-dire par ses racines qui plongent dans le passé, il nous faut bien de temps en temps, nous aussi, sans préjudice pour l'examen du présent, nous y référer un petit peu.

Autrement, la Bible qui parle tant du passé, serait bonne à reléguer au rancart, n'est-ce pas? Ou le travail fourni par "la Société", dans des ouvrages comme "Les Témoins de Jéhovah dans les Desseins divins", ou "Les Témoins de Jéhovah, Proclamateurs..." qui lui a succédé, devrait être oublié.

Il ne faut pas avoir peur du passé. Même s'il ne renvoie pas forcément une image "idéalisée". Mais quelqu'un croit-il que la perfection aurait été atteinte au dix-neuvième siècle, à Allegheny? Nul n'oserait dire cela (sauf peut-être les Russellites?). Comprendre le cheminement historique, le cadre culturel, et l'environnement socio-économique, qui ont présidé à la naissance de la grande activité éditoriale mise en relief dans l'article ici proposé à la discussion, peut permettre, au contraire, de dissiper bien des brumes. Et ce sont les brumes, plus que les éclairages, qui créent les doutes et suspicions dont tout le monde souffre ensuite, n'est-ce pas?

Par exemple, qui est-ce qui connaît l'origine exacte des intitulés "Watch Tower", ou "Watchtower", dont "la Société" dit en note en bas de la page 48 du livre "Les Témoins..." (éd. anglaise -celle que j'ai à portée de main), que cela ne vient pas de C. T. Russell, mais le précède? Elle est amusante et ne fera de mal à personne! Elle provient d'un bâtiment précis, à Brooklyn.

Le bâtiment en question, repéré par "Old Father" Burnet, que j'avais mentionné dans mon message précédent, est alors situé sur une légère hauteur dominant parfaitement les installations portuaires de New York, bâtiment alors affecté à l'usage des pompiers et marins-pompiers qui y ont alors leur tour de guet, tour destinée à surveiller tout départ de feu et accélérer ainsi l'envoi des secours. Le bâtiment s'appelle ainsi, déjà, avant les années 1840, tout naturellement: "The Watch Tower". "La Tour de Guet". Eh oui... Celle des pompiers...

Comme on envisage de construire, pratiquement devant, ce qui deviendra le futur et célèbre Pont de Brooklyn (oui, celui-là même qui se trouve à proximité des Béthels actuels, de "la Société", et qui sera, plus tard, inauguré en 1883), les pompiers, qui vont perdre une partie de leur visibilité à cause de la masse du pont, vont être amenés à situer en un autre lieu leur centre opérationnel, et vont donc se défaire de cet ancien bâtiment. Ils le mettent en vente, étage par étage. Pour Burnet, et sa "mission pour les marins", c'est idéal. Il rachète donc progressivement la "Watch Tower"... des pompiers! Et, de fil en aiguille, le symbole s'imposera, mais dans une autre signification, bien entendu.

Cet épisode est aujourd'hui encore rappelé sur place, par un petit bâtiment surmonté d'une tour, et qui est devenu un bar-glacier: "The Riverside".

Sur l'autre aspect de l'article, à savoir les chiffres conséquents qui y sont cités, il faut faire attention à un faux raisonnement, malheureusement latent dans beaucoup d'esprits, qui consisterait à dire, à partir de ces chiffres objectifs: "Beaucoup de publications répandues = prophéties accomplies = gage de possession de la Vérité". "La Société" centralise tous ses chiffres de diffusion. Ce qu'elle présente, c'est un total. Un total impressionnant, et il est normal, quand on a fait un gros travail, de le contempler et de s'en réjouir. Mais il ne faut pas aller plus loin. Car si l'on totalise, de même, l'ensemble des livres, revues etc, catholiques, pour les mêmes périodes, et pour le Monde entier, les chiffres sont beaucoup plus élevés. Et encore plus si l'on totalise, de son côté, la production des dénominations évangélistes. Actuellement, le Coran se répand beaucoup plus que la Bible, mais cela ne se voit pas, parce qu'une infinité de petits imprimeurs en tirent leurs ressources quotidiennes, sans rendre de comptes à quiconque. Les chiffres, aussi précis et véridiques soient-ils, n'ont donc qu'un lointain rapport avec "la Vérité", laquelle se relie au contenu précis d'une parole propagée, et non au volume ou à la forme de cette propagation, cela tombe sous le sens.

Et de même que c'est "à leurs fruits" qu'on peut juger bien des personnes ou groupes de personnes, de même, c'est à ses fruits et à ses fruits seulement, que la "Vérité" peut se révéler digne d'être ainsi qualifiée.

Je reviendrai sur ce point, si vous le permettez, à l'occasion d'autres sujets mis en discussion. Et merci encore pour votre attention.

[medico]

personne n'idéialise ici car la perfection n'est pas de se monde.

[Nhoj]

Très amusant comme message !

Il ne faut pas avoir peur du passé. Même s'il ne renvoie pas forcément une image "idéalisée". Mais quelqu'un croit-il que la perfection aurait été atteinte au dix-neuvième siècle, à Allegheny? Nul n'oserait dire cela (sauf peut-être les Russellites?). Comprendre le cheminement historique, le cadre culturel, et l'environnement socio-économique, qui ont présidé à la naissance de la grande activité éditoriale mise en relief dans l'article ici proposé à la discussion, peut permettre, au contraire, de dissiper bien des brumes. Et ce sont les brumes, plus que les éclairages, qui créent les doutes et suspicions dont tout le monde souffre ensuite, n'est-ce pas?

Par exemple, qui est-ce qui connaît l'origine exacte des intitulés "Watch Tower", ou "Watchtower", dont "la Société" dit en note en bas de la page 48 du livre "Les Témoins..." (éd. anglaise -celle que j'ai à portée de main), que cela ne vient pas de C. T. Russell, mais le précède? Elle est amusante et ne fera de mal à personne! Elle provient d'un bâtiment précis, à Brooklyn.

Le bâtiment en question, repéré par "Old Father" Burnet, que j'avais mentionné dans mon message précédent, est alors situé sur une légère hauteur dominant parfaitement les installations portuaires de New York, bâtiment alors affecté à l'usage des pompiers et marins-pompiers qui y ont alors leur tour de guet, tour destinée à surveiller tout départ de feu et accélérer ainsi l'envoi des secours. Le bâtiment s'appelle ainsi, déjà, avant les années 1840, tout naturellement: "The Watch Tower". "La Tour de Guet". Eh oui... Celle des pompiers...

Comme on envisage de construire, pratiquement devant, ce qui deviendra le futur et célèbre Pont de Brooklyn (oui, celui-là même qui se trouve à proximité des Béthels actuels, de "la Société", et qui sera, plus tard, inauguré en 1883), les pompiers, qui vont perdre une partie de leur visibilité à cause de la masse du pont, vont être amenés à situer en un autre lieu leur centre opérationnel, et vont donc se défaire de cet ancien bâtiment. Ils le mettent en vente, étage par étage. Pour Burnet, et sa "mission pour les marins", c'est idéal. Il rachète donc progressivement la "Watch Tower"... des pompiers! Et, de fil en aiguille, le symbole s'imposera, mais dans une autre signification, bien entendu.

Cet épisode est aujourd'hui encore rappelé sur place, par un petit bâtiment surmonté d'une tour, et qui est devenu un bar-glacier: "The Riverside".

En admettant que cela soit vrai, qu'est ce que cela peut faire ? Je ne comprends vraiment pas, d'où mon amusement.

Aussi, la Tour de Garde à une signification toute particulière puisque en fait, le nom de la publication portant ce nom est "La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah". Peut-être sauras-tu faire tout seul (comme un grand) le lien entre l'attente d'un évènement et le fait d'être prostré sur une tour de guet, de garde pour ainsi le voir venir au loin.

Sur l'autre aspect de l'article, à savoir les chiffres conséquents qui y sont cités, il faut faire attention à un faux raisonnement, malheureusement latent dans beaucoup d'esprits, qui consisterait à dire, à partir de ces chiffres objectifs: "Beaucoup de publications répandues = prophéties accomplies = gage de possession de la Vérité". "La Société" centralise tous ses chiffres de diffusion. Ce qu'elle présente, c'est un total. Un total impressionnant, et il est normal, quand on a fait un gros travail, de le contempler et de s'en réjouir. Mais il ne faut pas aller plus loin. Car si l'on totalise, de même, l'ensemble des livres, revues etc, catholiques, pour les mêmes périodes, et pour le Monde entier, les chiffres sont beaucoup plus élevés. Et encore plus si l'on totalise, de son côté, la production des dénominations évangélistes. Actuellement, le Coran se répand beaucoup plus que la Bible, mais cela ne se voit pas, parce qu'une infinité de petits imprimeurs en tirent leurs ressources quotidiennes, sans rendre de comptes à quiconque. Les chiffres, aussi précis et véridiques soient-ils, n'ont donc qu'un lointain rapport avec "la Vérité", laquelle se relie au contenu précis d'une parole propagée, et non au volume ou à la forme de cette propagation, cela tombe sous le sens.

Et de même que c'est "à leurs fruits" qu'on peut juger bien des personnes ou groupes de personnes, de même, c'est à ses fruits et à ses fruits seulement, que la "Vérité" peut se révéler digne d'être ainsi qualifiée.

Très amusante aussi cette partie. D'abord, elle n'est pas étayée par des chiffres ni par des preuves externes fiables (tout comme la première d'ailleurs), ensuite elle "oublie" grand nombre de choses. Exemples : Les églises catholique et protestantes sont-elles présentes avec leurs écrits dans 236 pays et territoires ? Leur œuvre est-elle bénévole , ou s'agit d'un commerce ? Les publications distribuées (même si je n'ai ai jamais vues) sont-elles gratuites ? Les membres de quelle religion sont connus pour proclamer aux autres la venue du Royaume de Dieu sur Terre ? Les membres de quelle religion accomplissement les prophéties de Matthieu 28:19,20 et Matthieu 24:14 sur la Terre entière ?

Il ne faut pas seulement prendre un fruit, mais plutôt le panier.

Bien à toi,

Nhoj.

[anti-mythe]

Toutes mes excuses si je n'ai pas plus développé. Je pensais très sincèrement que l'histoire de "la Société" était connue des administrateurs du site. D'autant plus qu'elle est assez facile à obtenir. Il y a au Siège mondial un service de documentation-archives, qui n'est certes pas à la disposition du grand public, mais auquel on peut accéder par des rédacteurs qui eux-mêmes y ont libre accès. Si moi qui ne suis pas Témoin de Jéhovah, je peux disposer de ces informations, cela prouve deux choses:
1°) Qu'il y a des Témoins de Jéhovah serviables.
2°) Qu'il ne faut pas se faire des cachotteries à soi-même, mais ne pas craindre de contacter directement ceux qui ont accès aux informations. Je vous encourage dans cette voie.

Ceci étant, et à la suite des commentaires que vous avez faits, et dont je vous remercie, j'ai recontacté ma source en lui demandant où je pouvais vous procurer des preuves écrites puisque, apparemment, vous ne croyez pas ce que dit "la Société" elle-même. Il m'a alors été dit que toute l'histoire de Brooklyn était parfaitement conservée par diverses associations locales, et concernant le cas "Burnet", on m'a transmis l'adresse internet suivante:

http://www.bklyn-genealogy-info.com/Peo ... arket.html

Au cas où vous n'oseriez pas taper vous-même cette adresse, je vous en donne le contenu original, que j'ai simplement passé en italique, sans aucune autre modification, document tout à fait "laïque" et hors de toute contestation de qui que ce soit:


Old JAMES' MARKET
11 August 1882
Brooklyn Standard Union

Its Demolition to Make Way for the Bridge Approach
History of the Building - A Market, Watch-house, Mission and Hat Factory -
Origin of Plymouth Bethel -
Interesting Talk with an Old Citizen about the Market, Its Uses and Abuses

One by one the old landmarks of the city are disappearing.
This morning workmen commenced clearing out the old market building on James street,
preparatory to taking it down to make room for the approach to the Bridge. This
property was purchased a few years ago by the Bridge directors, and when the erection
of the anchorage commenced it was inclosed in the anchorage yard and used for the
stowage of rope, chains and other property belonging to the Bridge. Pigeons found
shelter in the roof of the old place, and built their nests and reared their young
without molestation, except by the rats.

The market was erected about the year 1826, and was known as James Market. Here the
Long Island farmers brought their produce, and it was no uncommon thing in those
days to see as many as twenty or thirty farmers' wagons standing around and in the
neighborhood of the market. It was used as a market until the Bridge people took it.
The building is very little altered from what it was when first put up, except that
it is a good deal dilapidated in places. Its form is like the letter L, the top of
it being next York street, the side along Garrison street,and the bottom along
Mercer street.
The latter is not a thoroughfare now, but there are a few old tumble-down dwellings
still standing. Right at the bend of the letter inside a pump formerly stood, which
was used by the market people. The market at that time had a street on every side.
It was a building well adapted for its purpose, and here citizens and their wives
might be seen, mornings, making their purchases of meat, poultry and vegetables.
That portion of the market fronting York street was two stories high, with a turret
right on the point of the gable. There was a bell in the turret which was used as a
fire alarm. With the exception of the upper portion of the York street end, the
building was of red brick.

The City Watch used the upper story above mentioned, in fact that end was called
the Watchhouse. The cells for prisoners were under the James street end, and the
entrance to them was on Garrison street. There were six cells, cold, dark, miserable places.

Mr. Daniel T. LEVERICH, who for thirty nine years kept a grocery on the corner of
York and Jame streets, and only removed on May 1, last, to the corner of Prospect
and Washington streets, was cellkeeper in 1840 and 1841 and gave the reporter of
the Union Argus this morning an interesting description of the old market and
watchhouse. Said he: "I commenced business in the year 1838 [?] on what was until
a few days ago the corner of York and James streets. The Bridge directors bought
my property and it is now torn down. I felt pretty bad about leaving the old place
as there were a good many pleasant associations attached to it, but there was no
help for it. The Bridge is going to be a grand thing for Brooklyn, and the man who
opposes it stands in opposition to his own and the city's interest. But about the
market and watchouse. When I was keeper of the cells, thirty-seven years ago, we took
the prisoners in at the cellar door on Garrison street. There were half a dozen calls,
I think, and miserable places they were. The rats held high revelry there day and night.
I remember a man dying of the horrors in one of those places and we had a hard job to
keep the rats from eating the body. Subsequently new cells were built on the Mercer
street end. The walls may yet be seen, and I guess they are about three feet in thickness.
In 1855, when I was elected Alderman of the Second Ward, I had the market thoroughly
overhauled and a new shingle roof put on. About this time if a butcher of the James
street end wanted to sell out his stall he could make about $3,000 out of it. These
were the good old times. The turret bell was used as a fire bell, and was not removed
until the establishment of the Metropolitan police. When the bell was taken down it
was carried to the Old City Armory, corner of Henry and Cranberry streets, and hung in
a turret there, and used as a fire bell until the armory was rebuilt as we now see it.
Where the bell is now I don't know, I would like to. Old Father BURNET, as he was known,
of High street, had a Sunday-school and Mission in the upper story of the watchhouse.
From this the Bethel Mission of Plymouth Church sprung. This was somewhere about the
year 1842 or 1843, I think. Some time after this the watchhouse was used as a hat factory,
and then the pigeons took possession of it."

With regard to the use of the watchhouse as a mission, Prime in his history of
Long Island, published in 1845, says: "The Bethel Church is an ecclesiastical organization
which had its origin in a laudable desire to provide the regular means of grace
for seamen and the floating population along the East River. Accordingly, about the
year 1842, a society was formed under the title of 'The Brooklyn Bethel Society' for
the attainment of the object. A large room was hired near Main street and public
worship established there. After some time Mr. William BURNET, a local preacher of
the Methodist connection, was engaged as a stated preacher, and has continued his
labors very acceptably to the present time."

As stated in the beginning of this article, the demolition of the old building has begun,
and in a few days little or nothing will be left of it, and so by degrees the Brooklyn
of the past disappears from sight, as the Brooklyn of today in fifty years from now
will scarcely be recognized by those who may live to see it. The next landmark to fall
before the Bridge is Old St. Ann's Church on Washington street.

Transcribed by Marilynn Wright


Et puis, tant qu'à faire, je vous passe l'image de l'ancien bâtiment aujourd'hui devenu bar-glacier, The Riverside, qui était mentionné dans mon message, et qui avait originellement été construit sous cette forme pour rappeler le souvenir de la tour d'observation des pompiers qui elle, était beaucoup plus grosse, bien entendu. Vous reconnaitrez le pont de Brooklyn dont la masse interdisait la poursuite du travail des pompiers, d'où la vente de leur "caserne".



Pour ce qui concerne votre question très pertinente sur la façon dont s'opère le changement de signification du symbole de la Tour de Garde, à partir de sa signification originelle, vers sa signification actuelle (annonce le royaume de Jéhovah), je vous monterai très prochainement un message avec, je l'espère, quelques éléments instructifs. Idem pour les autres points soulevés.

Salutations amicales.

[Nhoj]

Salutations,

Je n'ai jamais dit que je ne vous croyais pas. :)

Cependant, je vous enjoins à respecter la Charte, Charte qui demande que tout écrit soit retranscrit en français pour les membres ne parlant pas cette langue. Merci d'avance.

Cet épisode ne me pose aucun problème, ni à moi, ni aux autres Témoins, vous le voyez bien.

Bonne soirée,

[medico]

Salutations,

Je n'ai jamais dit que je ne vous croyais pas. :)

Cependant, je vous enjoins à respecter la Charte, Charte qui demande que tout écrit soit retranscrit en français pour les membres ne parlant pas cette langue. Merci d'avance.

Cet épisode ne me pose aucun problème, ni à moi, ni aux autres Témoins, vous le voyez bien.

Bonne soirée,

notre ami veux en venir a quoi ?