Témoins de Jéhovah :: forum

question a écrit : Réponse insatisfaisante, vous pensez que cela suffit pour m'expliquer pourquoi Rutherford à rejeter une direction collegiale au profit d'une direction monarchique alors que la vlonté de Dieu voulait selon un CC et qui incarnait le college central avant 1975 ?

Rutherford a été roi, il s'est fait couronné sur terre, il s'est proclamé roi ?

Exode a écrit : Rutherford a été roi, il s'est fait couronné sur terre, il s'est proclamé roi ?

Exode,

Non seulement vous ne répondez à mes questions mais en plus vous ne comprenez pas la métaphore, une direction monarchique signifie qu'il était seul maitre à bord, un pouvoir sans partage alors que Russell avait proné une direction collegiale, c'était l'occasion pour Dieu de mettre en place le College central.
Pourquoi ba-t-il remis le pouvoir entre les mains d'un seul homme à cette époque si sa volonté était l'existence d'un CC ??
Ou et qui était le CC avant 1975 ?

QUESTION votre ironie vous vous la gardez pour vous seul . ceci est un avertisement.
concernant RUTHERFORD ce n'était pas un monarque comme vous le dite mais un président avec des associés.
l’assemblée historique de 1917, J. F. Rutherford a été élu président à l’unanimité. W. E. Van Amburgh a été élu secrétaire-trésorier et A. N. Pierson, originaire du Connecticut, a été élu vice-président.

medico a écrit :QUESTION votre ironie vous vous la gardez pour vous seul . ceci est un avertisement.
concernant RUTHERFORD ce n'était pas un monarque comme vous le dite mais un président avec des associés.
l’assemblée historique de 1917, J. F. Rutherford a été élu président à l’unanimité. W. E. Van Amburgh a été élu secrétaire-trésorier et A. N. Pierson, originaire du Connecticut, a été élu vice-président.

Excusez moi, je m'emporte.
C'est donc Rutherford et ses associés qui formaient le CC.
Pourtant j'ai cru comprendre ( je ferais des recherches ) que Rutherford avait supprimé le comite de rédaction constitué par les 5 hommes que Russell avait désigné et qui devait controler les articles avant impression.
Apparemment SEUl Rutherford décidait du contenu des publications.

A l'époque de Russell qui était le college central ?

vous sautez du coq a l'ane un coup c'est RUTHERFORD un autre coup c'est RUSSEL.
la Cyclopædia (t. VIII, pp. 355, 356) de M’Clintock et Strong sous le mot “anciens”. Nous lisons :

“Comme on ne possède aucun récit sur la façon dont ils furent établis au départ, on peut en déduire que leur désignation a pu se faire naturellement en raison de leur ancienneté (...), un peu comme on acquérait la qualité d’ancien chez les Juifs.”

La Cyclopædia dit ensuite que plus tard “les apôtres ont reconnu, ou peut-être établi” des anciens. Puis elle ajoute :

“Dans chaque collège d’anciens quelqu’un devait nécessairement assumer la présidence ou la primauté pour permettre une surveillance ou une direction générale. L’un d’eux était donc désigné, soit en raison de son ancienneté, soit par un choix solennel, comme primus inter pares [premier parmi des égaux], afin de servir en qualité de surveillant (ἐπίσχοπος) du collège et du troupeau soumis à celui-ci.”
les tj suivent se principe.

Cette citation prouve uniquement qu'il pourrait eventuellement y avoir un clergé local, une certaine forme d'organisation au niveau local mais pas l'existence d'une administration centralisée qui dirigée l'ensemble de la communauté chrétienne sur le plan de la doctrine, de la morale, du rythme des réunions, des sujets discutés ou des themes abordés........enfin ce qu'est la WT, une organisation hautement hierarchisée, institutionalisée, avec des pratiques systématisées....

a a oui j'ai une petite remarque qui va vous faire refléchir dans la bible OSTY concernant l'introduction de LUC .
citation
( d'ailleurs , il ne faisait pas partie du collége apostolique .)
donc il y avait bien un collége chez les premiers chrétiens et les chrétiens devaient bien suivre les recommandation de ce collége , lui obéir en tout.

ça dit bien ce que ça veux dire mais cela ne vous plais pas . donc ergotage la dessu de votre part .

medico a écrit :ça dit bien ce que ça veux dire mais cela ne vous plais pas . donc ergotage la dessu de votre part .

Medico,

Excusez moi mais vos réponses manquent cruellement d'arguments.
Vous AFFIRMEZ, vous DECRETEZ mais vous ne prouvez rien.

j'a prouver mais ela ne vous plais pas l'encyclopédie cité le prouve pour moi .

medico a écrit :j'a prouver mais ela ne vous plais pas l'encyclopédie cité le prouve pour moi .

Medico, je reprend un post precedent qui n'a pas trouvé de réponse et vu la faiblesse de votre argumentation ( je suis déçu) je n'attend pas de réponse de votre part, mis à part une pirouette intellectuelle.

Les Écritures chrétiennes, bien que remplies de toutes sortes d'exhortations, ne contiennent tout simplement rien sur une mise en valeur ou sur une recommandation d'un programme particulier à tenir lors des réunions chrétiennes, que ce soit sur la durée, la fréquence ou la forme.
Voilà par contre l'exhortation qui est faite pour se réunir : que l'amour pour nos compagnons en soit la force motivante. Le but fondamental et le dessein sont également indiqués : s'encourager à l'amour et aux belles actions; mais la manière et la forme sont laissées libres.

Cette caractéristique de réunions informelles parmi les premiers chrétiens tenait compte des personnes afin qu'elles puissent s'exprimer, être elles-mêmes, parler avec leur propre esprit et leur coeur, et non pas répéter simplement le texte fourni, en se livrant à une séance de question - réponse contrôlée, et préprogrammée, à la manière d'un catéchisme.
En tant que membres de ce corps, il est aussi vrai que "individuellement nous sommes membres les uns des autres. " Romains 12:5

Les Chrétiens sont montrés comme étant, non pas les membres d'un système religieux, mais les membres d'une communauté religieuse, un corps semblable à une famille de personnes avec un chef de famille, le Fils de Dieu.

Le terme grec Ekklesia, traduit habituellement par "église" ou "congrégation". Il est remarquable, toutefois, que ce terme en lui-même n'a aucune signification religieuse intrinsèque. Son utilisation courante dans le grec devait décrire "une assemblée" de citoyens convoqués pour prendre des décisions sur des sujets affectant leurs intérêts. Nous constatons qu'il fut utilisé dans ce sens caractéristique, profane, non religieux en actes 19: 32, 39, 41, pour décrire la réunion, convoquée à la hâte, des orfèvres d' Ephèse.

Il est évident que celui-ci n'emporte avec lui aucune idée "d'une organisation" au sens de disposition structurée, mais simplement celle d'une réunion de gens devant considérer un sujet d'intérêt réciproque, ou encore une réunion de gens simplement rassemblés.

Le célèbre érudit Suisse Emil Brilnner écrit :

Là où la Parole de Dieu est prêchée et défendue, là où deux ou trois se réunissent au nom du Christ, là se trouve l'Église.(...) La réunion de deux ou trois doit être reconnue comme étant l'Église même si c’est une forme imparfaite. Quand un père rassemble sa maisonnée autour de lui pour leur exposer l'Évangile de façon simple, humble, ou encore, là où un profane, de tout coeur, proclame la parole de Dieu à un groupe de jeunes gens, là se trouve l'Église. Quiconque s’écarte de cette règle, en croyant que quelque chose d'autre doit y être ajoutée pour en faire une Église réelle, a mal compris la signification de l'essence même de la Foi évangélique.

je remet la citation puisque vous l'ignorez volontairement.
La Cyclopædia dit ensuite que plus tard “les apôtres ont reconnu, ou peut-être établi” des anciens. Puis elle ajoute :

“Dans chaque collège d’anciens quelqu’un devait nécessairement assumer la présidence ou la primauté pour permettre une surveillance ou une direction générale.

une autre citation.
le Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.) de W. E. Vine (t. II, p. 168) déclare : “Kubérnaô, guider (d’où gouverner), signifie a) pilotage [cf. Actes 27:11] ; b) métaphoriquement, gouvernements ou gouvernants, à propos de ceux qui servent comme guides dans une église locale, I Cor. 12:28.” Dans ce texte, nous lisons : “Il en est que Dieu a placé dans la congrégation, premièrement des apôtres ; deuxièmement des prophètes ; troisièmement des enseignants ; puis des œuvres puissantes ; puis des dons de guérisons ; des services utiles, des aptitudes à diriger [en grec, kubérnêséïs].”

Medico,

Comme d'habitude vous ne répondez pas à mon argumemtation, enfin...

Citation:
Obéissez [grec: peithesthe] à vos chefs [grec : hegeomai] et soyez-leur dociles [grec : hupeikete], car ils veillent sur vos âmes, comme devant en rendre compte : afin qu'ils le fassent avec joie et non en gémissant, ce qui vous serait dommageable - Hébreux 13,17

peithesthe vient de peitho dont voici le sens dans le Vine's Dictionry of NT Words :
Citation:
PEITHO :
agree
assure
believe
confident
friend
obey
persuade
trust
urge
yield
Peitho a donc 10 sens différents !
Alors doit-on obligatoirement traduire peithesthe par obéir dans Hébreux 13,17 ?
Absolument pas, mais les conducteurs religieux de quelle église ou communauté religieuse n'aimeraient pas qu'on leur obéisse ?

La pensée exprimée par Paul n'est pas de vouer à un enseignant chrétien une obéissance semblable à celle du militaire envers son commandant mais plutôt de "suivre" son argumentation "convaincante" et d'être "d'accord" avec les preuves qu'il donne et ainsi de "se laisser convaincre". (Pensez aux Béréens ! - Actes 17,11)
Et qu'en est-il de "soyez-leur dociles" ou "soumettez-vous à eux" ?
hupeikete ne paraît que dans ce verset dans tout le NT. Le Vine's dit ici :
Citation:
hypeikete is used metaphorically in Heb, 13:17 (hupeikete est employé métaphoriquement dans Héb. 13,17).

Citation:
Métaphore : Procédé par lequel on transporte la signification propre d'un mot à une autre signification qui ne lui convient qu'en vertu d'une comparaison sous-entendue (Ex. la LUMIÈRE de l'esprit, la FLEUR des ans, BRÛLER de désir, FICELLE au sens de pain, etc. - Larousse.
En résumé, on peut donc dire que la signification de Hébreux 13,17 est :
Laissez-vous convaincre par vos porte-paroles* et soumettez-vous (à ce qui a été dit)
* hegeomai est faussement traduit par "vos chefs" - voir Actes 14,12 où hegoumenos est traduit par porte-parole par BFC, TOB etc.

Laissons le dernier mot à un enseignant inspiré :
Citation:
Nous ne cherchons pas à vous imposer ce que vous devez croire, car vous tenez bon dans la foi ;mais nous désirons contribuer à votre bonheur - 2Corinthiens 1,24 BFC

EPH 4 : 11-16 " Il a donné certains comme(...) berger, enseignant pour le redressement des saints pour unr oeuvre ministerielle, pour la construction du corps de christ, jusqu'a ce que nous parvenions tous à l'unité dans la foi et dans la connaissance (...) à l'état d'homme adulte (...) "

Dans la congrégationpas de positions et fonctions officielles, mais des qualités, des services et des capacités pour aider les personnes à grandir dans la maturité chretienne et non pas pour qu'elles restent mentalement et spirituellement des enfants dépendant des d'une autorité pourr savoir ce qu'elles doivent penser et qu'lles décisions prendre.


2 COR 11 : 20-21 " (...) Quiconque ,s"élève au-dessus de vous quiconque vous frappe au visage "


Notes de Barnes p 232, 233

" cette idées est, sans doute née par le fait que les faux enseignants ont installés une SEIGNEURIE au dessus de la conscience détruisant leur propre liberté d'expression de leurs subordonnés, et les soumettant à leur volonté "
L'apotre Jean donne un exemple du résultat que cette attitude de l'auto consideration avait déjà produit de son vivant. Il écrit à certain Diothréphe qui " aime occuper la première place, et qui expulse de la congregation ceux qui ne respectent pas sa position ". 3 Jean 9-10.

une petite citation de la bible OSTY dans son commentaire sur l(introduction de l'évangile de LUC il est dit concernant LUC.
( d'ailleurs il ne faisait pas partie du collège apostolique.)
donc il y avait déja un collège a cette époque et tout chrétient était sense lui obéir.

medico a écrit :une petite citation de la bible OSTY dans son commentaire sur l(introduction de l'évangile de LUC il est dit concernant LUC.
( d'ailleurs il ne faisait pas partie du collège apostolique.)
donc il y avait déja un collège a cette époque et tout chrétient était sense lui obéir.

Là vous interprétez, Médico.
Avez-vous pensé que la phrase "Luc ne faisait pas partie du collège apostolique" pourrait tout simplement signifier que Luc n'était pas un apôtre ?
D'ailleurs, où voyez-vous dans cette phrase l'idée d'une obéissance obligatoire de tous les chrétiens ?