bientôt noël ^_^

[Zouzouspetals]

Une religion est une communauté d'idée..

ça n'existe pas, une communauté d'idée. Une communauté est un groupe de personnes ; une religion est un ensemble de doctrines, de pratiques et de rituels auxquels adhérent plus ou moins étroitement des individus.
Et rien n'interdit aux membres d'une communauté religieuse de n'avoir qu'une pensée collective (si tant est que cela puisse vraiment exister).

Raisons changeantes = raisons multiples = autant de raisons de ne pas fêter..

Ou quelques raisons de fêter tout de même. En tout cas, nous sommes sortis de l'idée première que les TJ refuseraient de célébrer Noël uniquement parce que ce serait une fête païenne.

Le christianisme fonctionne en blanc et noir, pas en gris, désolé. ça peut amener à un certain manichéisme, mais c'est comme ça. En ce qui concerne "vrais et faux croyants" nous ne jugeons personne, pas même nous-mêmes..

Je ne crois pas au christianisme "manichéen". Je crois que nous nous situons justement sur ce chemin gris qui va du blanc (le bien) au noir (le mal) ; en tant que chrétiens, nos regards devraient être tournés vers le blanc, non vers le noir. Ce qui veut dire que nous devrions suivre et voir venir en face de nous des gens aux vêtements un peu plus blancs que les nôtres ; si nous ne voyons que des êtres plus sombres que nous, c'est soit que nous marchons la tête tournée en arrière (ce qui n'est pas la façon la plus commode et sûre de procéder), soit, plus grave, que nous marchons en réalité vers le noir. Bien sûr, ceci n'est qu'une métaphore maladroite pour dire que, dans la vie, les choses ne sont ni toutes blanches, ni toutes noires ; d'autant qu'en plus, nous vivons dans un monde en couleurs. ;-)

Trop de sources païennes, rite social ridicule, rôle commercial et publicitaire démagogique, grandes dépenses inconsidérées, orgies et excès de table et de boisson, etc.....
Bref, je répète une vérité simple et incontestable : on n'a pas besoin de Noël pour s'amuser, et en ne le fêtant pas on se libère d'un rite stupide. Je ne vois donc pas ce que vous défendez.

Le droit que vous avez personnellement de refuser, ou d'accepter, de célébrer Noël ; de prendre part ou non à toute autre activité ; de croire ou pas à certaines choses ; et quels que soient vos choix personnels, de ne pas être jugé et condamné pour cela (exception faite bien sûr des pratiques criminelles). Et quand je dis vous, je dis moi, je dis toi, je dis il/elle, je dis nous...

[Zouzouspetals]

pour quelqu'un qui nous abandonne je trouve au contraire que vous ne lachez jamais les basquettes. :D :)

Que voulez-vous, c'est mon côté Saint-Bernard.
Et j'aime bien votre transcription de "baskets", à moins qu'il s'agisse de petites basques :?:

[medico]

il y longtemps que les SUISSES n'utilisent plus les saint bernard.c'est devenu inutile .

[Exode]

vide

[Exode]

vide

[medico]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nisse
Un nisse ['nìs:ɛ] ou tomte ['tɔ`m:tɛ] est une petite créature légendaire du folklore scandinave, comparable au lutin français. Celui-ci s'occupe des enfants et de la maison du fermier, et les protége contre la mauvaise fortune, en particulier la nuit, pendant que les occupants sont endormis.
Tomte est le nom habituel en suédois, tonttu en finnois ; nisse en norvégien et danois.
Vision moderne : le Julenisse A partir des années 1840, le nisse des fermes est devenu le porteur des cadeaux de Noël au Danemark, et s'est ensuite appelé julenisse (« lutin de Noël »). En 1881, le magazine suédois Ny Illustrerad Tidning publia le poème Tomten de Viktor Rydberg, où le tomte, seul éveillé pendant la nuit froide de Noël, considère les mystères de la vie et de la mort. Ce poème comportait la première illustration par Jenny Nyström de ce personnage légendaire de la tradition suédoise, qu'elle a transformé en bonhomme amical à la barbe blanche et aux habits rouges, lié depuis à Noël. Peu après, et évidemment influencé par la tradition naissante du Père Noël, aussi bien que par la nouvelle tradition danoise, une variante du nisse/tomte appelé jultomte en Suède et julenisse en Norvège, commenca à apporter les cadeaux de Noël en Suède et en Norvège, au lieu de la traditionnelle julbock (Chèvre de Noël).

[Irmeyah]

Zouzoupetals :

Une communauté d'idée, ça existe, et ce sont les TJ. Ils se définissent comme tels, que vous le vouliez ou non.

Raisons changeantes = raisons multiples = autant de raisons de ne pas fêter..

Ou quelques raisons de fêter tout de même.

Abraham avait quelques raisons de ne pas sacrifier Isaac. Jésus avait quelques raisons de ne pas vouloir se sacrifier, ou de prendre de la myrrhe. Paul avait quelques raisons de ne pas prêcher en public dans certaines villes hostiles. etc....
Votre raisonnement, qui n'a rien de biblique, ne tient pas une seconde.

Le droit que vous avez personnellement de refuser, ou d'accepter, de célébrer Noël ; de prendre part ou non à toute autre activité ; de croire ou pas à certaines choses ; et quels que soient vos choix personnels, de ne pas être jugé et condamné pour cela (exception faite bien sûr des pratiques criminelles). Et quand je dis vous, je dis moi, je dis toi, je dis il/elle, je dis nous...

Les TJ ont le droit de n'être plus TJ. Être TJ c'est accepter de faire partie d'une communauté d'idée. Parmi lesquelles idées est impliqué de ne pas fêter Noël. Libre à chacun de devenir TJ, ou pas, une fois ces idées examinées.

Je ne crois pas au christianisme "manichéen". Je crois que nous nous situons justement sur ce chemin gris qui va du blanc (le bien) au noir (le mal) ; en tant que chrétiens, nos regards devraient être tournés vers le blanc, non vers le noir. Ce qui veut dire que nous devrions suivre et voir venir en face de nous des gens aux vêtements un peu plus blancs que les nôtres ; si nous ne voyons que des êtres plus sombres que nous, c'est soit que nous marchons la tête tournée en arrière (ce qui n'est pas la façon la plus commode et sûre de procéder), soit, plus grave, que nous marchons en réalité vers le noir. Bien sûr, ceci n'est qu'une métaphore maladroite pour dire que, dans la vie, les choses ne sont ni toutes blanches, ni toutes noires ; d'autant qu'en plus, nous vivons dans un monde en couleurs. Wink

Je n'ai pas dit qu'un chrétien doit voir TOUT en blanc et noir. Cela ne s'applique que PAR PRINCIPE, et en ce qui concerne des décision d'ordre cultuel. Noël est avant tout un culte religieux, rituel, moral et social. Il fait partie de ces choses qui méritent un jugement éclairé, tranché, et net.

[Zouzouspetals]

Zouzoupetals :

Une communauté d'idée, ça existe, et ce sont les TJ. Ils se définissent comme tels, que vous le vouliez ou non.

Je voulais simplement faire remarquer que le terme "communauté" s'utilise pour désigner un groupe de personnes ; les idées n'étant pas, jusqu'à preuve du contraire, des personnes, parler de "communauté d'idée" m'a semblé étrange.
Cependant, je crois comprendre ce que vous entendez par là.
Toutefois, il me semble que les Témoins de Jéhovah ne forment pas une "communauté d'idée", mais une organisation dirigée par un petit groupe centralisé qui décide structurellement et doctrinalement du parcours de l'ensemble des membres.
C'est différent d'une communauté d'individus qui se regrouperaient autour d'une même idée (les fans par exemple, ou la communauté des physiciens des années 30, ou le mouvement Dada...)

Abraham avait quelques raisons de ne pas sacrifier Isaac. Jésus avait quelques raisons de ne pas vouloir se sacrifier, ou de prendre de la myrrhe. Paul avait quelques raisons de ne pas prêcher en public dans certaines villes hostiles. etc....
Votre raisonnement, qui n'a rien de biblique, ne tient pas une seconde.

J'ai du mal à comprendre le vôtre. Vous citez des individus particuliers, qui ont, pour une ou plusieurs raisons, refusé d'accomplir quelque chose ; je vous parle de millions de personnes qui toutes auraient décidé personnellement de s'abstenir de la même chose (fêter Noël), pour des raisons différentes, et changeantes au fur et à mesure qu'on les interroge.

Les TJ ont le droit de n'être plus TJ. Être TJ c'est accepter de faire partie d'une communauté d'idée. Parmi lesquelles idées est impliqué de ne pas fêter Noël. Libre à chacun de devenir TJ, ou pas, une fois ces idées examinées.

Nous y voilà. La raison principale que vous avez de ne pas fêter Noël est que vous êtes TJ.
En tant que membre du groupe des Témoins de Jéhovah, groupe dont l'autorité centrale dirigeante a décidé un jour qu'il ne devait pas fêter Noël (quelques milliers d'années tout de même après la rédaction de la Bible, et quelques décennies après la fondation du mouvement tj), célébrer cette fête reviendrait à vous désolidariser du mouvement.
Etre TJ, d'après ce que vous en dîtes, c'est examiner avec soin plusieurs assortiments de doctrines et de pratiques, choisir l'assortiment qui vous semble le meilleur, et s'y tenir. Peu importe que, dans le lot, certaines choses vous déplaisent.
C'est comme choisir une salade au restaurant, et être ensuite obligé, parce que vous l'avez choisie, de tout manger, sans rien laisser de côté.
Ou comme un conjoint que l'on s'est choisi, et dont on ne peut plus se plaindre d'aucun défaut, sous peine de s'entendre répondre : "si t'es pas content(e), t'avais qu'à pas l'épouser." Jusqu'où peut aller cette réponse toute faite ? Jusqu'à quelle limite, le choix que vous avez fait volontairement, vous engage-t-il ? Légitime-t-il de ne rien changer, de ne pas émettre la moindre critique, de supporter jusqu'aux abus ?

Je n'ai pas dit qu'un chrétien doit voir TOUT en blanc et noir. Cela ne s'applique que PAR PRINCIPE, et en ce qui concerne des décision d'ordre cultuel. Noël est avant tout un culte religieux, rituel, moral et social. Il fait partie de ces choses qui méritent un jugement éclairé, tranché, et net.

Jusqu'à ce que votre "Collège Central" vous dise le contraire. Parce que, maintenant que vous avez fait le choix volontaire de devenir TJ, vous êtes obligé, sous peine de départ du groupe, de suivre strictement la direction empruntée par votre autorité centrale ; où qu'elle aille, que vous soyez d'accord ou pas avec la direction prise.
Vous étiez libre, vous avez pris la décision, en conscience, de restreindre votre marge de manoeuvre à la portion congrue (puisqu'il ne vous reste plus d'autre choix que d'obéir ou de partir).

[Exode]

vide

[Nhoj]

[modo]Modération :[/modo]

Euh rappelez-moi le sujet déjà ? :-)

On se croirait sur un doublon du sujet concernant le Collège Central dans le forum "Société Watchtower".

Je pense franchement avoir été bien assez indulgent avec mes avertissements.

Je verrouille le sujet.

Instructions :

Comme dit dans un précédent avertissement : dans le cas où vous auriez encore un point à ajouter, vous pouvez m'envoyer un message privé pour me le signaler. Je rappelle que, bien entendu, ce point doit être nouveau et conforme aux règles.

[Irmeyah]

Je réponds aux dernières remarques :

Je voulais simplement faire remarquer que le terme "communauté" s'utilise pour désigner un groupe de personnes ; les idées n'étant pas, jusqu'à preuve du contraire, des personnes, parler de "communauté d'idée" m'a semblé étrange.

Révisez votre français. Communauté d'idée peut vouloir dire communauté par l'idée. Avec les différents sens de communauté (unité, communion, etc.).

Cependant, je crois comprendre ce que vous entendez par là.
Toutefois, il me semble que les Témoins de Jéhovah ne forment pas une "communauté d'idée", mais une organisation dirigée par un petit groupe centralisé qui décide structurellement et doctrinalement du parcours de l'ensemble des membres.

L'un allant avec l'autre. Sachant que dans l'Histoire on a jamais vu l'un sans l'autre.

Irmeyah a écrit:
Citation:
Raisons changeantes = raisons multiples = autant de raisons de ne pas fêter..

Ou quelques raisons de fêter tout de même.

Abraham avait quelques raisons de ne pas sacrifier Isaac. Jésus avait quelques raisons de ne pas vouloir se sacrifier, ou de prendre de la myrrhe. Paul avait quelques raisons de ne pas prêcher en public dans certaines villes hostiles. etc....
Votre raisonnement, qui n'a rien de biblique, ne tient pas une seconde.

J'ai du mal à comprendre le vôtre. Vous citez des individus particuliers, qui ont, pour une ou plusieurs raisons, refusé d'accomplir quelque chose ; je vous parle de millions de personnes qui toutes auraient décidé personnellement de s'abstenir de la même chose (fêter Noël), pour des raisons différentes, et changeantes au fur et à mesure qu'on les interroge.

ça change en fonction de la question qu'on pose, bien sûr. Mauvaise fois. Les raisons sont bonnes et n'ont pas été réfutées, point.

Irmeyah a écrit:
Citation:
Le droit que vous avez personnellement de refuser, ou d'accepter, de célébrer Noël ; de prendre part ou non à toute autre activité ; de croire ou pas à certaines choses ; et quels que soient vos choix personnels, de ne pas être jugé et condamné pour cela (exception faite bien sûr des pratiques criminelles). Et quand je dis vous, je dis moi, je dis toi, je dis il/elle, je dis nous...

Les TJ ont le droit de n'être plus TJ. Être TJ c'est accepter de faire partie d'une communauté d'idée. Parmi lesquelles idées est impliqué de ne pas fêter Noël. Libre à chacun de devenir TJ, ou pas, une fois ces idées examinées.

Nous y voilà. La raison principale que vous avez de ne pas fêter Noël est que vous êtes TJ.

Vous raisonnez à l'envers, automatiquement de manière extérieure au TJ. Si vous partez de l'intérieur, vous pourrez entrevoir l'idée que c'est parfois même la futilité de Noel qui illustre celle du monde et qui pousse donc certains à devenir TJ, ou à le rester.

En tant que membre du groupe des Témoins de Jéhovah, groupe dont l'autorité centrale dirigeante a décidé un jour qu'il ne devait pas fêter Noël (quelques milliers d'années tout de même après la rédaction de la Bible, et quelques décennies après la fondation du mouvement tj), célébrer cette fête reviendrait à vous désolidariser du mouvement.

Billevesée. On n'a jamais vu un TJ regretter la fête de Noel. Devoir tenir un haut degré de moralité sexuelle est en comparaison bien plus difficile. Vous êtes ici dans ce que le discours anti-Tj a de plus faible et de plus ridicule.

Etre TJ, d'après ce que vous en dîtes, c'est examiner avec soin plusieurs assortiments de doctrines et de pratiques, choisir l'assortiment qui vous semble le meilleur, et s'y tenir. Peu importe que, dans le lot, certaines choses vous déplaisent.
C'est comme choisir une salade au restaurant, et être ensuite obligé, parce que vous l'avez choisie, de tout manger, sans rien laisser de côté.
Ou comme un conjoint que l'on s'est choisi, et dont on ne peut plus se plaindre d'aucun défaut, sous peine de s'entendre répondre : "si t'es pas content(e), t'avais qu'à pas l'épouser." Jusqu'où peut aller cette réponse toute faite ? Jusqu'à quelle limite, le choix que vous avez fait volontairement, vous engage-t-il ? Légitime-t-il de ne rien changer, de ne pas émettre la moindre critique, de supporter jusqu'aux abus ?

Nhoj avait raison, vous digressez totalement. Meilleure technique pour éviter de traiter vraiment du sujet.

Irmeyah a écrit:
Je n'ai pas dit qu'un chrétien doit voir TOUT en blanc et noir. Cela ne s'applique que PAR PRINCIPE, et en ce qui concerne des décision d'ordre cultuel. Noël est avant tout un culte religieux, rituel, moral et social. Il fait partie de ces choses qui méritent un jugement éclairé, tranché, et net.

Jusqu'à ce que votre "Collège Central" vous dise le contraire. Parce que, maintenant que vous avez fait le choix volontaire de devenir TJ, vous êtes obligé, sous peine de départ du groupe, de suivre strictement la direction empruntée par votre autorité centrale ; où qu'elle aille, que vous soyez d'accord ou pas avec la direction prise.
Vous étiez libre, vous avez pris la décision, en conscience, de restreindre votre marge de manoeuvre à la portion congrue (puisqu'il ne vous reste plus d'autre choix que d'obéir ou de partir).

On ne connait pas de groupe religieux pérenne dénué d'une telle autorité religieuse. Le Collège-central est un pis-aller nécessaire qui a des avantages qui valent largement la peine, pour des millions de TJ, dont beaucoup sont en même temps conscients des inconvénients.

[medico]

[Marie-Hélène]

il y longtemps que les SUISSES n'utilisent plus les saint bernard.c'est devenu inutile .

Nous ne les utilisons effectivement plus pour ce qui est de leur fonction première, mais les chiens du St-Bernard sont toujours considérés comme
l'emblème de notre région....et c'est pour celà que nous avons tous un peu l'esprit St-Bernard.... :D

[Marie-Hélène]

Laissons à chacun la liberté de faire ce qu'il veut à Noël.....il ne faut pas faire non plus de généralité. Je connais plusieurs TJ qui le sont devenus adultes selon leur propre choix, et qui participent chaque année à Noël au repas avec leur famille qui eux ne sont pas TJ. Un d'eux m'a dit à très juste titre, qu'il n'était pas écrit dans la Bible qu'il était interdit de manger en famille le 25 décembre. Il mangeait donc avec les siens, ce qui ne l'empêchait pas de ne pas avoir l'esprit festif dans le coeur, de considérer ce repas comme s'il avait lieu n'importe quel autre jour, la seule chose qui était
entendue avec sa famille, c'est qu'il ne ferait pas de cadeau, ni n'en recevrait. Voilà....c'est leurs choix, et je ne pense pas que ceux qui ont fait ce choix en parle avec les autres TJ. Ainsi, ils n'auront pas de conseils ou de remise à l'ordre à recevoir comme certain le pense. C'est la vie privée de chacun et même les TJ ont droit à leur décision en ce qui concerne leur choix au niveau de leur vie privée.
Je connais aussi, dans l'autre sens, un couple TJ qui ont leurs 3 enfants qui ne le sont plus. Leurs enfants sont mariés, ont des enfants, et fêtent Noël. Ils sont malgré tout très famille et tiennent à avoir leurs parents avec eux à Noël. Ils ont trouvé la bonne solution pour contenter tout le monde. Ils se retrouvent chaque année le 26 à midi chez les parents, ou il n'y a bien sûr aucune trace de décorations de Noël....

Personnellement, je ne suis pas TJ, je sais aussi que Noël n'est pas, comme le croient certains Chrétien la naissance de Jésus, mes enfants le savent aussi, et nous ne mettons pas de crèche sous le sapin, nous ne faisons donc aucun amalgame entre cette fête et la foi, nous considérons celà comme une fête de famille en plus car nous en faisons toute l'année, au gré de nos envie....

[medico]

donc vous reconnaissez le caractére paîenne de cette fête ?