Ecrit le 30 oct. 2006 12:39
Frater-Leonatus a écrit :Oui, oui, je connais les passages de l’ancien testament que vous utilisent pour démontrer que l’âme est mortelle. En effet là dessus les choses ne sont pas claires dans l’ancien testament, à tel point que à l’époque du Christ il y avait diatribe entre pharisiens et sadducéens : les premiers croyaient à l’immortalité de l’âme et les seconds non (certes, tu pourrais me dire que du coup je défends le point de vue des pharisien, mais peut-il exister quelqu’un sur terre qui n’a jamais eu tort de toute sa vie ?).
1)
Si ce genre de 'diatribe' comme vous dites existait, c'était dú au fait que beaucoup s'étaient laissés influencer par des pensées et philosophies extérieures aux écrits inspirés et non pas par manque de clarté dans les textes inspirés.
Selon le Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.”
-
(Matthieu 15:7-9)
Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
2)
(2 Timothée 3:16-17)
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
(2 Pierre 1:20-21)
Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Selon ces passages, les Témoins de Jéhovah considèrent toute la Bible comme étant inspirée et donc digne de confiance.
Concernant les textes soit-disant pas clairs comme vous prétendez, Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement.
Frater-Leonatus a écrit :Certes, mais à ce point là tu me demanderas ce que je fais des deux passages en question… Tu n’est pas sans ignorer que les livres de l’ancien testament sont divisés en 4 catégories : pentateutiques, historiques, poétiques, et prophétiques. Dans les 4 les plus pauvres doctrinalement sont sans doute les poétiques (on y trouve même un passage ou l’auteur s’extasie sur la grâce des silhouettes féminines dénudées… rien que du très spirituel quoi ^^) : regarde-les ils sont remplis d’images, de symboles, de poésie quoi ! Pourquoi s’acharner à les prendre aux premier degré ?
Les Témoins de Jéhovah ne prennent pas toute la Bible au premier degré. Mais ils ne décident pas arbitrairement ce qui doit l'être. Lorsqu'un passage ouvre la porte á plusieurs possibilités de compréhension ils recherchent d'autres passages de la Bible qui l'expliquent. Ils laissent ainsi la Bible s'expliquer par elle-même.
Frater-Leonatus a écrit :Je n’y vois rien de plus qu’une âme humaine tourmentée par la perspective de la mort… D’autant plus que il y a ces passages dans les livres poétiques et puis niet, plus rien,… Il n’y a pas un autre endroit dans la bible qui donne à penser que l’ame soit mortelle
Les âmes humaines tourmentées par la perspective de la mort comme vous dites, s'évertuent á se convaincre qu'il y a quelque chose qui survit après la mort (une âme immortelle qui survivrait á la mort du corps par exemple :?: :wink: ) donc votre explication ne me semble absolument pas valide.
La Bible regorge de passages bibliques confirmant qu'il n'y a pas d'âme immortelle - de façon directe ou indirecte.
Frater-Leonatus a écrit :D’autant plus, que en voulant prendre tout ca au pied de la lettre, j’ai l’impression qu’on finit par lire d’autres passages de façon un peu « oblique » :
-la prêche dans les esprits en prison devient un décret de condamnation, mouais… Sans parler du fait que si on refuse la qu’on puisse prêcher aux morts je vois mal comment agencer dans tout cela le baptême pour les morts de 1 corenthiens 15…
-1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas…
Encore une fois ce qui me semble réellement oblique c'est de vouloir interpréter "en prison" par "mort"
Concernant 1 Cor 15, comme je l'avais dis, j'y reviendrai.
Etant donné qu'
il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol(Ecc 9:10) cette compréhension est contraire aux écritures.
Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures.
Frater-Leonatus a écrit :D’autant plus que dans ton dernier message (soit dit en passant nulle part je n’avais dit que Jésus était allé prêcher aux esprits en prison avant sa résurrection, mais bon ^^)
C'est vrai. Je ne faisais que rebondir sur les propos d'etoilse
Frater-Leonatus a écrit :tout cela devient encore plus clair : Jésus est mort quant à la chair, donc physiquement, mais son esprit, lui, était vivant. Cela se passe forcement avant sa résurrection, puisque à sa résurrection il s’est fait toucher par les apôtres et a mangé devant eux pour leur montrer qu’il avait bel et bien un corps à nouveau. C’était donc entre sa mort et sa résurrection ou, n’ayant plus son corps corruptible puisque il était mort, et n’ayant pas encore son corps incorruptible puisque il n’était pas encore résuscité, il était un esprit.
La encore c’est la seule facon que je vois d ‘expliquer cela. A ce propos je me pose une question : si tu penses que nous ne sommes pas composées de deux choses distinctes, un corps mortel et un esprit immortel, comment expliques-tu que les anges qui ont pris un corps sont redevenus esprit après la mort de leur corps ? Si un etre vivant n’est pas composé d’un esprit et d’un corps, en prenant un corps ces anges (je trouve d’ailleurs que pour des esprits ils avaient des hormones très vivaces ces anges, mais passons XD) ont du perdre leur esprit, non ? Et du coup après leur mort ils auraient du eux aussi sombrer dans l’inconscience, et non pas se retrouver à nouveau à l’état d’esprits, mais en prison.
1)
Non le texte de Pierre précise bien que ce n'est qu'aprés sa résurrection que cela s'est passé.
il n'a pas eu un esprit qui a survécu á sa mort.
Il a ressuscité en tant qu'esprit (comme Dieu qui est un Esprit - Jn 4:24)
(1 Pierre 3:18-19)
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison
2)
Dans le passé, des anges — c’est-à-dire des créatures spirituelles invisibles — se sont matérialisés sous la forme d’humains visibles, en conformité avec les ordres de Dieu (Genèse 19:1; Luc 1:26-28). Cependant, aux jours de Noé certains en firent autant, mais de leur propre initiative. Leur intention égoïste était d’avoir des relations sexuelles avec des femmes (Genèse 6:2). Puisque ce n’était pas là ce que Dieu prévoyait pour les anges, ils avaient désobéi. La Bible les appelle des “anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur propre demeure”. (Jude 6.) Il est donc clair que le ciel est la “propre demeure” des anges, comme la terre est celle des hommes. — Voir Psaume 115:16; I Corinthiens 15:39, 40.
Jésus est bel et bien ‘devenu chair’ quand il est venu sur terre (Jean 1:14). Il n’en fut pas de même pour les anges. Ceux-ci se sont simplement matérialisés en revêtant un corps humain, qu’ils ont abandonné au moment du déluge pour retourner dans les sphères célestes. En raison de leur révolte, toutefois, Dieu les a livrés “à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement”. Désormais, ils ne pouvaient plus revêtir de corps de chair pour vivre sur la terre. — II Pierre 2:4.
Frater-Leonatus a écrit :Fin, ce que je veux dire avec tout ca c’est que, avant de vouloir faire s’accorder les passages du nouveau testament avec les textes d’un poète malheureux, je pense qu’il faudrait déjà faire en sorte de les faire s’accorder avec eux-mêmes, non ? Je veux pas dire par là que les livres poétiques n’ont pas de valeur, juste que ils doivent être lus en fonction des textes plus clairs et précieux, et qu’il faut surtout pas faire l’inverse : lire des textes aussi denses et fondamentaux en fonction de ces textes qui me semblent indiscutablement mineurs. Sinon, tant qu’à faire, on pourrait aussi dire que en fait on a le droit de commettre l’adultère dans son cœur puisque c’est fait dans
les psaumes, et on va chercher une interprétation tordue de sparoles du Christ pour mettre tout ca d’accord:/
PS : je vois pas du tout ou mène ton raisonnement sur les termes grecs : ca change quoi que esprit ca se dit spenumakin plutôt que skukai ou que anakin skywaker ? ?
Il y aura toujours des personnes pour dénaturer des passages bibliques (faut être particulierement biaisé pour parvenir á trouver moyen d'excuser l'adultère - dans son coeur ou autre - en se servant des Psaumes)
Les Témoins de Jéhovah ne se sentent pas autoriser á décider que parmi les écrits bibliques il y aurait des textes mineurs et d'autres majeurs. (voir les textes cités plus hauts)
La raison de mes propos c'est que vous utilisez un texte ou il est question d'
esprit en prison pour défendre l'immortalité de l'
âme.
Je pensais que vous trouveriez peut-être intéressant de voir la définition de ces mots dans des encyclopédies bibliques.