Ecrit le 13 sept. 2007 11:36
Irmeyah a écrit:
Philippiens 2 : 5-8 explique que :
- Jésus, même sous forme divine, n'a pas cherché à être égal à Dieu, son Père. C'est donc qu'il n'était de fait pas égal à lui
- que Jésus est "devenu obéissant", certes, mais dans quel contexte ? Dans la situation de l'incarnation, qui faisait de lui une "forme d'esclave", l'homme. Or un esclave est "obéissant" dans le sens où il devenait un "esclave", alors qu'au ciel sa soumission à Dieu se traduisait autrement.
Jésus, un esclave ? Depuis quand les esclaves rachètent les esclaves... Jésus n'est l'esclave de personne car l'esclavage emporte le fait de ne pas avoir d'autre choix que de subir l'état d'esclave. Or, Jésus est venu librement, s'étant humilié lui-même. Dès lors, serviteur et soumis durant son incarnation, certes. Mais esclave, non.
Philippiens 2 explique que Jésus a justement fait le CHOIX de prendre la forme d'esclave, en s'incarnant en homme.
Le mot que vous utilisez, "même", dans votre explication de l'hymne aux Philippiens n'est pas utilisé dans le texte original et tend à conforter votre compréhension du mystère du Fils de Dieu. Que signifie "n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu" ?
Désire-t-on autre chose que ce que l'on n'a pas ?
Le verset indique que Jésus aurait pu désirer et convoiter "d'être égal à Dieu". C'est donc qu'il n'avait pas cette position.
Est-ce que cela signifie qu'il n'a pas voulu s'ériger en égal au Père ?
Exactement, c'est le propos du texte : comme Jésus a eu l'humilité de ne pas remettre en cause son infériorité au Père, les chrétiens doivent rester humbles.
Est-ce que cela signifie que le Fils n'a pas voulu demeurer égal au Père le temps de sa mission parmi les hommes ?
Le texte concerne le temps ou le Fils était "en forme de Dieu", donc cette idée n'est pas pertinente en contexte.
Est-ce que cela signifie que, justement, l'égalité avec le Père n'est pas une proie à saisir puisqu'elle lui incombe ?
5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Le texte signifie-t-il que le Fils était en égalité avec Dieu et donc ne désirait pas être égal à Dieu ? Le propos de Paul n'aurait aucune pertinence, ni même aucune cohérence, puisque ne pas désirer ce que l'on a déjà serait un truisme total et ne référerait à aucune qualité spéciale. Or c'est d'humilité que Paul parle, c'est à dire de soumission morale volontaire à quelqu'un considéré comme supérieur.
Le texte dit donc bien que ne cherchant pas à saisir l'égalité avec Dieu, Jésus lui était inférieur et l'est RESTE HUMBLEMENT.
Citation:
Et alors ? les TJ sont tout à fait d'accord avec ça. Jésus était bien Fils de Dieu et non Dieu. Est-il si difficile à comprendre que le Fils de quelqu'un n'est pas ce quelqu'un ?
Nuance : le Fils est pleinement Dieu mais est différent du Père qui est Dieu.
Si le Père est Dieu alors la place est justement déjà prise. Jésus est quelqu'un d'autre que Dieu.
Le Dieu trine n'a rien à voir avec le polythéisme.
Il est prouvé historiquement que :
- le concept de Trinité n'a pas de fondement biblique.
- elle provient des religions païennes, de leurs triades et de la philosophie grecque envisageant une divinité trine.
Citation:
Quel blabla extraordinairement vain ... car il n'est JUSTEMENT pas dit que Jésus est à la droite du Père mais "à la droite de DIEU" ("à la droite du Père" n'apparaît jamais, et pour cause, cette expression qui effectivement pencherait vers le trinitarisme n'a rien à voir avec la théologie biblique).
VOIR : Marc 16 : 19; Psaumes 110 : 1; Matthieu 26:64; Marc 14:62 ; Actes 2:33 ; Romains 8:34 ; Colossiens 3:1 ; Hébreux 1:3.
Je vous invite donc à garder pour vous vos sarcasmes, qui conviennent bien mieux à VOTRE propre argumentaire.
Je vous signale que c'est votre blabla, sur lequel on discute ici.
Non, car je ne faisais que poser une question naïve qui devrait recevoir une réponse biblique claire que vous n'avez nullement apportée.
Le Père est-il Dieu ? Oui.
Oui. Le NT dit même plusieurs fois que c'est le seul Dieu ...
Si le Fils est assis à la droite du Père, est-il assis à la droite de Dieu ? Oui.
Vous raisonnez à l'envers. Le texte dit "à la droite de Dieu", et c'est cette expression qu'il faut expliquer. Quelqu'un qui est assis à la droite de quelqu'un d'autre peut-il un instant se confondre avec ce quelqu'un d'autre ? Pourquoi le texte ne dit JAMAIS que Jésus "reprend la place de Dieu", "retrouve le trône de Dieu", "redevient Dieu", ou même "réintègre la Divinité", n'importe quoi, mais quelque chose qui soutiendrait l'idée que Jésus revenu au ciel, étant Dieu, retrouve pleinement la position de Dieu ?
Pourquoi, au lieu de cela, TOUT le NT représente Jésus Christ glorifié comme un être distinct de Dieu, dans le ciel ?
Si le Fils est Dieu tout comme le Père,
Le texte biblique ne soutient pas une telle idée. Jésus de son vivant a dit "le Père est plus grand que moi" et cette infériorité n'est nullement due à la kénose puisqu'elle continue APRES la désincarnation.
doit-on comprendre que Dieu le Fils est assis à la droite de Dieu le Père ?
Dans le texte biblique en lui-même, il n'est nullement parlé de "Fils" ni de "Père", et encore moins de "Dieu le Fils" ni "Dieu le Père". Il est parlé de "Jésus Christ" et de "Dieu" assis sur son trône.
Le texte s'illustre sans conteste ainsi : Dieu est sur son trône de toute éternité, il ne l'a jamais quitté. D'ailleurs, étant sur Terre, Jésus lui-même invoque son Père qu'il appelle Dieu et qui, lui, n'a pas bougé du ciel.
Quand Jésus remonte au ciel, Dieu est toujours sur son trône, et où Jésus vient-il se placer ? A la droite de ce Dieu qu'il servait. Cette position (répétée partout dans le NT) signifie sans conteste :
- Que Jésus est inférieur à Dieu selon le système biblique : quelqu'un s'asseyant à droite d'un personnage important est TOUJOURS immédiatement inférieur à ce personnage
- Que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il s'il l'était il se rassoierait sur son trône de Dieu. Un patron quitte son entreprise quelques jours, pendant que ses employés continuent de siéger à leur place. Quant il revient (avec le même statut ou même un statut supérieur - comme l'avait Jésus), s'assied-il à la droite de sa place ou à sa place même ? A l'évidence, Jésus n'est pas le "grand patron".