Ecrit le 08 avr. 2008 10:21
sergeb7 a écrit :
Je suis d'accord avec toi sur le point où Jésus, sur cette terre, n'a été que l'"image" du Dieu invisible... pas Dieu lui-même! (Col. 1:15) Lorsque Jésus était sur la terre, éh bien, Dieu, lui, était toujours au ciel! :) Cela va de soi...
Oui, si on n'y fait pas attention on pourrait croire que Jésus est Dieu lui-même :D
Même dans les cieux sergeb7, Colossiens 1:15 décrit le Fils dans sa position céleste. Il explique pourquoi il est cette image et
le premier-né de toute création.
Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Hébreux 1:3 est aussi un passage précieux pour mieux saisir.
Hébreux 1:2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ;
sergeb7 a écrit :
Mais on nous dit également dans le NT que Jésus était auprès de Dieu avant que ce monde soit créé... par Lui, Jésus (la Parole), faut-il spécifier! (Jean 1:1-3-14) C'est vrai que c'est pas mal compliqué tout ça, faut dire!
C'est vrai que bien comprendre la position de Jésus n'est pas des plus facile, mais quelle joie d'apprendre la vérité à son sujet :wink:
sergeb7 a écrit :
Quoiqu'il en soit, je suis aussi d'accord avec toi sur le point que "Dieu est le chef de Christ."! (1 Cor. 11:3) D'ailleurs, le seul fait qu'il soit question de "Père" et de "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon ma compréhension de ces choses, que l'un d'eux (le Père) était nécessairement là avant l'autre (le Fils).
Tu as tout à fait raison.
sergeb7 a écrit :
Si ce n'était pas le cas, à savoir que Jésus avait en réalité toujours été avec Dieu, de toute éternité, éh bien on aurait probablement utilisé une image différente pour les représenter tous les deux. Mais le fait qu'on les représente comme "Père" et "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon moi, que l'un d'eux (le Fils) dépendait nécessairement de l'existence primordiale de l'autre (du Père). Donc, sur le plan "hiérarchique", le Père est nécessairement plus grand que son Fils qui lui est toujours soumis. (Jean 14:28)
Là encore tu suis bien :D La vie du Fils dépend du Père, Jésus l'avait même dit : de même que le Père a la vie en lui-même et qu'il a donné au Fils (depuis sa venue sur terre) d'avoir la vie en lui-même.
Jean 5:26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.
sergeb7 a écrit :
On dirait bien que tu cherches un échappatoire, Exode! :) Dis-moi... Que font les 24 vieillards décrits dans le livre de l'Apocalypse? D'après ce que je peux y lire : "les vieillards se prosternèrent et adorèrent."! (Apoc. 5:14) Ils adorèrent qui?.. éh bien, nécessairement celui qui est assis sur le trône (Dieu) ainsi que l'agneau! ;) (Apoc. 5:13)
Pas du tout :D, si tu t'en tiens aux textes tu es d'abord dans l'obligation de reconnaitre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que lui seul est digne d'adoration parce que il est Dieu.
Aussi reprends le passage de Révélation mais au verset 8
Révélation 5:8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Les anciens bien que chantant un chant, n'adorent pas l'Agneau, mais tu les vois adorer quand ils tombent devant celui qui est assis sur le trône
Révélation 4:2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. 3 Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ...8 Et quant aux quatre créatures vivantes, chacune d’elles, pour sa part, a six ailes ; tout autour et par-dessous, elles sont pleines d’yeux. Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”
9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Quand c'est l'Agneau seul; les vieillards ne tombent pas pour adorer.
Quand c'est Celui qui est assis sur le trône, les vieillards sont tombés et ont adoré, ce qui est normal puisque c'est Jéhovah Dieu le Père, le seul vrai Dieu.
Quand il y a Celui qui est assis sur le trône et l'Agneau, les vieillards sont tombés et ont adorés.
Déduction, sergeb7, ils sont tombés et ont honoré Jéhovah Dieu et l'Agneau mais n'ont adoré que Jéhovah Dieu seul.
Tu lis aussi que les anges du ciels par leur chant honorent le Père et le Fils, reconnaissant par là leur royauté.
C'est sur la royauté qu'est mis l'accent, Dieu sur un trône, les vieillards sur un trône, et l'Agneau dont on sait que Dieu l'a fait roi messianique.
Il faut bien comprendre aussi que l'acte d'adoration ne revient qu'à Dieu seul.
Tu remarques aussi que dans Révélation l'acte de création revient à Jéhovah seul.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.