Ecrit le 04 juil. 2008 08:44
Irmeyah a écrit:
Citation:
Qui vous parle de pratique indépendante d'une religion ?
Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée pour l'ensemble des premiers chrétiens n'est pas que chacun croit et pratique dans son coin ce qui lui plaît.
Si. Le protestantisme, par son refus de centralisation, le démontre : religion anarchique totalement ridicule par son caractère décentralisé : les prêtres de chaque groupe disent n'importe quoi, font faire n'importe quoi dans leur Eglise ...
Je ne suis pas sûre que le protestantisme, en tout cas en France, refuse la centralisation et soit totalement anarchique.
Mais votre réflexion est intéressante, car nous avons dans le cas du protestantisme une structure inverse que dans le catholicisme : à la centralisation par le haut, qui déverse ses ordres en cascade sur l'ensemble de sa hiérarchie (structure que l'on retrouve et dans l'église catholique et chez les TJ), répond le mouvement protestant, où l'unité se fait davantage par capillarité, du bas vers le haut, les églises particulières se regroupant dans des consistoires plus larges.
Il me semble que, sous ce rapport, les communautés chrétiennes primitives ressemblaient davantage aux églises protestantes qu'à l'Eglise catholique ou qu'au "Collège Central" tj.
Dans ce cas-là, si c'est le protestantisme qui ressemble le plus aux Eglises primitives, c'est par leur plus grand défaut : la décentralisation, qui a amené à l'hérésie et aux apostasies...
Vous souteniez qu'il avait réellement existé un "collège central" régissant toute la communauté chrétienne du premier siècle. Mais vous avez dû vous rendre à l'évidence qu'une direction organisationnelle centralisée à l'époque ne collait pas avec les données historiques. Vous vous êtes alors rabattu sur la notion d'autorité spirituelle d'un groupe d'apôtres et d'anciens de Jérusalem ; là encore, la réalité historique d'un tel groupe nous échappe largement (absence de traces bibliques d'un tel groupe, témoignage de Paul, éclatement du groupe des apôtres et disparition rapide de la communauté chrétienne de Jérusalem après 70). Seriez-vous maintenant en train d'affirmer que l'idée du "collège central" pourrait avoir un fondement biblique mais que c'est cette "absence de centralisation efficace" qui a permis le développement des hérésies et apostasies ?
Cela semble une explication des plus raisonnables.
Je n'ai pas dit que l'apôtre Paul n'avait aucune autorité. Il était missionnaire, et fondateur d'églises locales. C'est à ces églises qu'il a parfois fondées (ex. Corinthe), ou vers lesquelles il avait été envoyé, qu'il a écrit une partie de ses épîtres, sans compter celles qui sont adressées à certains de ses proches collaborateurs (Timothée, Tite).
Mais dans toutes, il est notable que jamais il ne s'est réclamé de l'autorité d'un groupe d'hommes, pas même du magistère moral des apôtres ; il le proclame haut et fort dans ses épîtres, il ne tire son autorité que de Jésus (Relisez l'introduction de chacune de ses lettres, et vous verrez).
Paul s'affirmait apôtre. Ce qui le rattachait au groupe des apôtres. Autrement dit, l'autorité ecclesiale ultime de l'époque.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 1, l'apôtre Paul n'attire pas l'attention sur un prétendu "collège central" dont tous devraient suivre à la lettre les instructions et les doctrines ;
Vous caricaturez. Je ne répondrai pas à de tels propos. Je répète simplement que techniquement, le collège central des TJ apparaît comme le seul moyen d'appliquer les principes ecclesiaux tels que présentés dans de tels versets.
En ce cas, pourquoi l'apôtre Paul ne le mentionne-t-il pas ? Le seul moyen d'appliquer les principes (qui ne sont d'ailleurs pas ecclésiaux, c'est-à-dire concernant la structure, le fonctionnement de l'ekklesia, mais spirituels : la paix, l'unité...), c'est de se réclamer de la seule autorité centralisée du chrétien : le Christ.
L'histoire démontre que cela n'est pas suffisant comme principe d'unité. Il faut donc une autorité religieuse. Pourquoi Paul ne parle pas de Collège central ? Parce qu'à l'époque cela ne pouvait pas être mis en place ! C'est au chrétien de trouver la structure, visiblement le Christ a laissé toute liberté aux croyants.
Irmeyah a écrit:
Citation:
il montre que tous les chrétiens sont "en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon" (v. 30).
Au passage, ce texte témoigne que, dans la communauté chrétienne primitive (en tout cas à Corinthe), les croyants étaient divisés, et qu'ils se réclamaient de l'autorité de certains individus (et non groupes), tels Paul, Apollos, Céphas, pour étayer leurs dires.
S'il avait vraiment existé un "collège central" à l'époque, comment une telle situation aurait-elle pu survenir ?
Nous n'avons pas prétendu qu'il existait un collège central identique à celui que nous avons aujourd'hui, arrêtez de dire n'importe quoi. Ce que vous dites d'ailleurs sur la situation de COrinthe ne fait que confirmer la NECESSITE de ce collège central.
Mais où voyez-vous donc, dans l'exemple de Corinthe, la présence à un "collège central", même cantonné à un magistère spirituel ? Il n'est pas fait la moindre allusion à une telle autorité centralisée, à l'exception de celle dont parle Paul, et qui est le Christ !
Visiblement, vous n'avez pas lu ce que j'ai dit. Vous faites des moulinets dans l'air.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Pourquoi même, parmi tous les noms cités, ne figure pas l'appellation donnée alors à ce fameux "collège central" ? Pourquoi l'apôtre Paul ne dit-il pas : "Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "Mais moi au Collège Central" ; “ Mais moi, à Christ." ? Et pourquoi Paul, en remettant les Corinthiens "sur les rails" n'aurait-il pas mentionné, même en passant, l'autorité centrale dont chacun aurait dû se réclamer ? Ne serait-pas tout simplement qu'il l'a fait, en désignant du doigt la seule autorité centrale que devait accepter tout chrétien (à l'époque comme aujourd'hui) : le Christ ?
Vous ne voulez pas comprendre ce que j'ai déjà dit, expliqué, et prouvé.
Vous prenez vos rêves pour la réalité, vos affirmations pour des preuves.
Les démonstrations ont été faites, vous n'avez pas réfuté. Point.
Je n'ai pas parlé de "mal nécessaire", mais de "pis-aller", ce qui n'est pas pareil.
J'entends bien ; seulement, la façon dont vous décrivez ce "pis-aller" me fait penser plutôt à un "mal nécessaire". Mais ce point, je crois, est anecdotique. Gardons donc votre "pis-aller". Croyez-vous que la congrégation chrétienne primitive avait recours à un "pis-aller" similaire ?
Oui, mais cela ne s'est fait à l'époque que de manière temporaire, ou occasionnelle si vous voulez. Le CC des TJ est simplement une institution historique permanente, en application des mêmes principes. Imparfaitement, bien sûr.
Irmeyah a écrit:
Citation:
En quoi suivre une direction imparfaite sans la comprendre, ou en faisant semblant de s'y soumettre tout en ne partageant pas son point de vue serait-il moralement acceptable quand il s'agit de TJ, et condamnable quand on parle d'une autre religion ?
Être TJ est toujours un choix fait en toute conscience et à la suite d'une étude biblique. Si (je parle de la conversion, du choix d'un groupe religieux) c'était le cas dans toutes les religions, là ce serait "acceptable" ...
Je ne prétends pas que l'on vous ait converti de force (ce qui malheureusement est arrivé pour d'autres dans l'Histoire) ; cependant, votre choix de l'époque est-il inconditionnel ?
La société des TJ ne réclame pas un attachement inconditionnel.
Vous êtes-vous engagé à suivre la direction du "Collège Central" peu importe où il vous mène, quelles que soient les erreurs de parcours que vous pourriez détecter, quels que soient les moyens employés et les justifications soutenues ?
Non. J'ai fait voeu de servir Dieu au sein de l'Eglise des TJ, ce qui est différent. Je participe autant que possible aux activités des TJ qui me semblent servir le dessein de Dieu.
Avez-vous fait, librement, voeu d'obéissance totale ?
A organisation imparfaite, obéissance imparfaite, mais aux hommes, amour inconditionnel.