Edom a écrit :
Avec un peu de bon sens vous en conclurez que le poteau peut se porter de la même façon qu'un patibulum, il suffit pour le supplicié de trouver l'équilibre.
Je ne pense pas que les rues de Jérusalem permettent à un individu d'avoir un poteau de 2,50 m de long sur ces épaules qui puisse marcher droit et en plus avec de la foule massée dans la rue (sans compter que cette taille de « poteau » est vraiment le minimum si vous voulez qu'on calcule, Jésus était grand, disons au minimum et en étant vraiment sympa 1m 80, je fais cette taille j’ai mesuré la taille de mes mains au-dessus de ma tête qui dépassaient de celles-ci pour avoir les bras tendus : 50 cm. On est déjà à 2 m 30. Si on ajoute la partie du poteau qui fait la fondation, pour avoir mis une pergola de 2 mètres dans mon jardin et pour qu’elle résiste au vent, il faut au minimum 30 cm sous terre, en fait pour un poteau sûrement beaucoup plus mais restons sympa, on est à 2 m 50. Et il faut la place de l’écriteau au-dessus des mains de Jésus, écrit en trois langues et lisible d’assez loin pour que la foule autour puisse le lire, un panneau au minimum de 30 cm, encore vraiment sympa. Bref si tout ce petit monde se touche, sol, Jésus, écriteau, même les pieds de Jésus à terre, on a
au minimum 2 m 80 pour un poteau droit, et franchement on est au strict minimum au point que le poteau risque de tomber et Jésus n’être pas si grand que çà, dès lors 3 mètres semble vraiment le plus raisonnable et même sous-évalué!!!) En clair, on peut peut-être équilibré un poteau de 2,50 à 3 m sur des épaules humaines reste qu’il faut que l’individu puisse circuler sans blesser personne, et là à mon avis, les romains étaient concernés par le bien-être de la foule à défaut du supplicié, ou même tout simplement concerné par le fait que le supplicié puisse passer dans les rues étroites de Jérusalem, et toutes ne font pas 3 mètres de large, en oubliant la foule.
PS : Je note au passage que dans votre argumentation, vous faites remarquer que "pour une croix classique un appui se situe sur l'épaule à la jonction des deux poteaux", pour m'avancer un tel argument, vous cautionnez donc cette hypothèse impossible selon laquelle Jésus a pu porter sa croix entière
Ce n'est pas du tout ma théorie, je note simplement que
sur ce point, donc
dans ce cas et pas dans la totalité, elle est moins absurde que la vôtre puisqu’elle propose un appui pour porter la croix, vous auriez pu vous abstenir de ce couplet hors-sujet...
N'étant pas latiniste, j'ai soumis la réflexion à une personne compétente. Voici ses remarques :
Dans sa traduction latine, Jérôme utilise, de manière interchangeable, les mots 'crux', 'patibulum' et 'lignum' dans le sens de 'poteau' vertical
Jérôme ? Mais vous savez très bien qu’il pense par d’autres textes que je pourrais citer que Jésus est mort sur une croix et non sur un poteau. Dès lors pour lui ‘crux’ a bien une forme de croix mais étudions les textes que vous nous présentés, vous entrez dans l’étymologie encore une fois, quand mon argument était ce qu’expliquait les textes antiques, leur description du processus (ce que j’appelais la seule méthode connue), je vous le rappelle avant de rentrer dans le sujet, la dernière fois que je suis entré dans « un homme de paille » (le sens de « epano »), je me suis réveillé bien trop tard pour me rendre compte que là n’était pas le sujet .
(Deutéronome 21:22,23;
Vous direz à votre ami que ce passage de Deutéronome n’évoque dans
aucune langue que je connaisse le sens de « poteau vertical », dans ce cas « lignum » a le sens d’arbre (tout comme nous le traduisons curieusement aussi en français), tout comme donc « patibulum », puisque c’est le sens de votre démonstration, sauf que pour Jérôme, patibulum et crux ont une forme, dès lors on peut y voir plutôt une tentative de faire référence à la croix de Jérôme, plutôt que l’inverse, car « patibulum » dans tous ces sens, même agricole, emporte l’idée de courbure (fourche, bois courbé) et vous me direz qu’un arbre n’est qu’un tronc n’est-ce pas, et qu’un arbre n’a jamais de branches, qui sont perpendiculaires à son tronc, bref qu’il n’y a jamais de courbure sur un arbhe ? Je ne vois pas bien en quoi ce passage prouve une quelconque utilisation de « patibulum » en poteau vertical, quand à lignum il est aussi généraliste que le mot grec « xulon » sans en recouper tous les sens bien sûr, et comme son sens premier est « tout ce qui est en bois », ou approximativement cela, on peut effectivement le trouver partout, sans que cela pose problème, du moment qu’on parle de quelque chose en bois… au contraire il s’agit pour Jérôme d’aller au-delà de ce qui était écrit au départ, et d’immiscer l’idée d’une courbure dans ce passage, ou l’idée de la croix, quand l’original ne parlait que d’arbre, et je crois que nous sommes d’accord l’un et l’autre pour ce dernier point.
Josué 8:29;
Sens d’arbre et non de « poteau vertical », même réflexion qu’au dessus… (uniquement patibulo)
Esther 2:23; 6:4; 7:9,10; 9:13).
Sens de gibet et non de « poteau vertical » pour « patibulo », que les Perses utilisaient des arbres ou des pieux, ne veut pas dire que Jérôme était au courant de leur pratique, tout vos textes montre que pour lui « patibulum » avait le sens soit d’arbre, soit de gibet, mais comme étymologyquement « patibulum » a toujours indiqué un morceau de bois au moins courbé, quand ce n’est pas la traverse de la croix, il est difficile de voir une quelconque allusion à un poteau, au contraire j’aurais plutôt l’impression de voir un Jérôme qui tente de forcer le trait en mettant des formes (courbés, fourches ou traverses de croix) là où le texte à l’origine n’était pas clair.
En dehors de ce point où j’ai tendance à croire que vous me démontrez l’inverse de ce que vous essayez de démontrer, on sait
1/ Par certains textes, que les suppliciés portaient leur patibulum
2/ On sait que leur bras étaient cloués dessus d’un côté comme de l’autre en forme de croix par d’autres textes… (que l’on va donc devoir étudié)
3/Que « Patibulum » a plusieurs sens dans d’autres contextes que le supplice, mais que toujours il emporte l’idée de courbure, de fourche et non de poteau droit
Ce que vous nous présentez tend à démontrer que
4/ patibulum a finalement englobé le sens complet de l’intégralité du gibet, mais en l’était, il semble que c’est à une époque ou « stauros » est passé par là, bref c’est bien la Bible qui a confondu « patibulum » et « crux » sous le terme générique de « stauros », et Jérôme a suivi en ce qui concerne le NT, ironiquement après avoir été surpris de mon avis, je suis heureux que vous soyez maintenant d’accord avec moi…
Dans le "Nouveau Testament", seuls les deux termes 'crux' et 'lignum' servent à désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. (Matthieu 27:40; Actes 5:30). Si donc Jésus n'avait porté que le 'patibulum', dans le cas où ce mot aurait seulement désigné la barre transversale que l'on rajoutait au poteau vertical, pourquoi Jérôme n'utilise-t-il pas ce terme en Matthieu 27:32 ; Marc 15:21 ; Luc 23:26 ; Jean 19:17?
Il me semble que d’un point de vue chronologique Jérôme (IVème siècle de notre ère) passe après le NT, or mon argument était justement que les auteurs des évangiles mettaient indifféremment pour le patibulum ou l’ensemble, à savoir la croix, « stauros », bref il n’est guère étonnant pour Jérôme de mélanger les différents termes, quand les auteurs du NT le font déjà. Jérôme met ‘crux ‘ pour ‘stauros’ et ‘lignum’ pour ‘xulon’, bref il se calque sur l’usage du NT, qui n’a pas détaillé les parties de l’instrument de supplice de Jésus, il n’empêche que Jérôme pense à une croix comme toute la tradition des écrivains chrétiens dès le 1er siècle de notre ère !!!
Sénèque, auteur latin contemporain de Jésus, employa également les termes 'patibulum, 'crux' et 'lignum' de manière interchangeable. Dans ses Lettres à Lucilius (Lettre 101), il écrit :
« Je le jugerais déjà bien méprisable s’il n’arrêtait son voeu que devant la mise en croix (lat. crucem) ... Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix (lat. patibulo) les bras étendus (lat. districtum = tendus) ...
Quelle traduction orientée (tendus au lieu de étendus qui indique bien une croix) pour districtum !!!
Prenons ce dictionnaire (districtum est une déclinaison de dinstringo) :
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/DISTRINGO/index.htm
« Maintenir à l'écart, (maintenir éloigné) voir: écart
1 siècle avant J.C.VERGILIUS MARO
maintenir écarté ou étendu, (lier d'un côté et d'autre) voir: maintenir
1 siècle après J.C.PLINIUS
empêcher v. t : (retenir), s'opposer, mettre un obstacle à »
Comme on le voit dans ces trois possibilités seul « maintenir écarté ou étendu (lié d’un côté et d’autre) est la bonne, bref on voit tout de suite que les bras du suppliciés sont en croix sur un « patibulum » et non simplement « tendus » (du style tendus au-dessus de la tête) comme le mentionne votre ami Témoin de Jéhovah pour tenter de garder la théorie du poteau. Votre ami latiniste produit des commentaires très orientés !!! (Voir par exemple ici aussi, la traduction de Distringo : http://fleche.org/lutece/progterm/seneque/lucili02.html toujours lié à au même écrit de Sénèque mais la lettre 2 et qui emporte bien sûr l’idée de maintenu tendus de part et d’autre)
Il se trouve un homme qui, hissé sur l’infâme gibet (lat. illud infelix lignum= cet arbre infâme), déjà infirme et défiguré, les épaules et la poitrine comprimées par une difformité hideuse, ayant déjà, même avant la croix (lat. crucem), mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures » - Traduction de Joseph Baillard
Nous sommes d’accord qu’ils parlent tous de la même chose, néanmoins je ne partage pas votre conclusion finale, la croix est bien un gibet ou un instrument en bois (crux, lignum peuvent donc être synonyme, sauf que lignum n’emporte pas l’idée de « poteau »), dès lors il n’est pas étonnant que les termes soient interchangeables (tout comme lignum avec patibulum donc finalement avec crux) par contre vous ne semblez pas vous rendre compte que Sénèque prend bien la peine d’expliquer que le patibulum est l’endroit où les bras sont étendues de part et d’autres(certes votre copain a tenté de faire diversion par une traduction bien orientée), pour enfoncer le clou, un auteur comme Paulus de la même époque explique bien la méthode suivant laquelle les mains sont étendues, (et non tendues au-dessus de la tête) d’un côté comme de l’autre de la tête. Par exemple dans Miles Gloriosus ( Voir
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm , deuxième occurence de « croix ») il fait dire à un de ses personnages :
« Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. » que le site traduit par « Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col », or littéralement cela donne « tes mains étendues et clouées sur le patibulum » (voir la note du site d’ailleurs qui explique bien la situation)
Bref, si tous ces mots parlent de la même chose, le texte même de Sénèque
écarte l’idée d’un poteau droit, « lignum » insiste sur le fait que l’instrument est en bois, « crux » que c’est un instrument de torture (qui pour Sénèque est une croix comme le définit Patibulum) et « patibulum » qu’on étendait les mains dessus de par et d’autres en forme de croix, même s’il prend effectivement le sens général de « gibet » ailleurs, il n’en garde pas son sens, et ici Sénèque a pris soin de bien expliquer que les mains étaient étendues dessus, ajoutons « de part et d’autres » comme le dictionnaire, et vous ne vous en êtes pas rendu compte ni votre ami, incroyable !!
Votre exemple est précieux pour noter à la fois la convergence et les nuances que peuvent prendre ces mots, mais dans tous les cas on ne voit rien ici pour « poteau vertical », surtout pour « patibulum » dont la position des mains est expliquée par Sénèque , on ne voit qu’une croix, désolé!!
Reste ceci :
L'adjectif démonstratif 'illud' renvoie à l'antécédent 'patibulo', associant ainsi ce terme à l'expression 'infelix lignum' (« arbre infâme ») qui désignait un poteau vertical, ou tronc d'arbre, auquel le condamné était suspendu.
Ben voyons, seul « stipitibus » l’emporte sur tous les autres et leur donne son sens par contamination et par magie, n’est-ce pas ? Comme on la vu pour votre première citation de Sénèque, bien loin de désigner « poteau vertical », les différents termes utilisés concernait une crucifixion, dans ce cas, Sénèque oppose la crucifixion de plusieurs à la mise au poteau d’un supplicié. Un supplicié est pendu à un seul poteau, ceux qu’ils critiquent sont pendus à plusieurs croix et gibets, bref il ne mélange pas les supplices, il est clair qu’il y a équivalence, car ceux qu’ils critiquent comme le suppliciés subissent des supplices (sic) mais il ne dit pas qu’ils subissent les mêmes, donc par ricochet, que les instruments de torture sont les mêmes. La seule équivalence entre le supplicié et ceux qu’ils critiquent est l’équivalence de la souffrance du supplice, ceux qu’ils critiquent en subissent plus, et donc de différentes manières.
Pour l’instant je ne vois pas dans les deux exemples que vous avez présenté où crux et patibulum emporte l’idée de « poteau vertical », bien au contraire votre premier exemple, est un argument puissant contre cette idée, pour emporter l’idée de la crucifixion !!!
« Je vois chez les tyrans des croix (lat. cruces) de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale (lat. stipitem) ; d'autres leur étendent les bras sur une potence (lat. patibulo) » - Consolation à Marcia – livre XI : XX,3 ; traduction de Joseph Baillard. Après avoir évoqué le 'furca' (en forme de fourche) utilisé par les Romains pour punir les esclaves, un ouvrage explique : « Le patibulum fut aussi un instrument de punition ressemblant au furca ; il apparaît avoir été dans la forme de la lettre Π [pi] (...) Le furca et le patibulum furent, l'un comme l'autre, employés en guise de croix auxquelles les criminels étaient cloués » - A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, p. 563 ; W. Smith.
Fin de citation. Voilà qui relativise grandement vos déclarations péremptoires relatives au patibulum.
Vous finissez par la généralité, et les deux exceptions que vous tentez de présenter, la première n’en est pas une mais une confirmation (employés en guise de croix auxquelles les criminels étaient cloués) et l’autre oppose deux types de suppliciés et conclure que les deux types de suppliciés subissent les mêmes supplices relèvent de votre conclusion pas du texte. Désolé, rien ne relativise, dans la méthode utilisée et connue à l’époque, on sait comment était attaché les suppliciés au patibulum et vous en avez montrer un exemple en voulant le contredire (bravo !!!), on ne connaît pas d’autres formes de transport d’instruments de supplices (ou alors vous allez me montrer que dans certains cas on sait que les romains faisaient porter le palus ou le stipitibus), mon argumentation qui n’était pas en premier lieu étymologique, tient encore avec plus de force (sans que j’ai besoin de présenter mes arguments, vous m’en avez apporté un, merci à votre ami)
Ajoutons que lorsque l'historien Josèphe rapporte des exécutions de masse par crucifixion, il ne fait pas forcément allusion à la croix. Dans la Guerre des Juifs - II, 306-7, il écrivit : "Beaucoup de gens inoffensifs se virent arrêtés et conduits à Florus, qui les fit flageller avant de les faire crucifier. Le nombre total de ceux qui périrent ce jour-là [...] atteignit environ trois mille six cent". Dans ce cas là, où 3600 personnes furent crucifiées, il serait naïf de penser que les Romains aient cloué les rebelles sur des croix, alors qu'un simple poteau se révélait plus pratique et plus économique. Pire encore, les conditions forestières de l'époque en Palestine, et plus précisément aux environs de Jérusalem, nous font tendre vers cette conclusion du poteau (qui fût rappelons-le l'un des instruments de supplice des Romains). Lors du siège de Jérusalem (en 70), l'on sait de source sûre qu'il manquait du bois à la périphérie de cette ville ; les Romains allèrent le chercher "jusqu'à quatre vingt dix stades de la ville [soit plus de 16 km]". - Rome et la Judée, p. 382 ; Franz Champagny.
Nous ne parlons plus de « crux » ou de « patibulum » mais revenons au grec et « stauros », comme je l’ai déjà dit l’étymologie (seul argument de votre mouvement) n’est pas tout, il est clair qu’en cas de meurtre en masse, la croix ne devait pas être utilisé, (y compris le transport du patibulum et même le titulus et compagnie), tout comme de nos jours des exterminations de masse n’ont pas suivi les mêmes règles qu’une exécution solennelle d’un seul condamné à mort. Mais ne mélangeons pas les pommes et les oranges, on sait très bien que l ‘étymologie ne sert à rien (merci de le prouver, mais je vous fait remarquer que c’est le seul argument de votre mouvement et que vous sciez la branche sur laquelle votre mouvement se repose), seul le contexte indique la méthode, or mes arguments n’avaient rien à voir avec l’étymologie contrairement à ceux de votre mouvement. Effectivement « stauros » était utilisé aux temps de Josèphe suivant son sens premier de « poteau », mais qu’importe il n’était plus utilisé
QUE dans ce sens et cela détruit l’argument de votre mouvement pas le mien.
Pour conclure, lorsque les Romains crucifiaient un homme sur un poteau, je doute fortement qu'ils aient porté l'engin à la place du condamné à mort, sachant que ce dernier fût capable de se charger lui-même du transport... Cette "SEULE METHODE CONNUE" demeure donc à mon sens une méthode valable pour d'autres instruments de supplice, comme le crux simplex. Je note d'ailleurs dans la procédure d'exécution des Romains des variantes avec Jésus : contrairement à la pratique romaine, Jésus fût rhabillé et marcha vêtu jusqu'à son lieu d'exécution, le mont Golgotha, de plus, conformément aux coutumes juives, l'on donna à Jésus une boisson (elle avait pour vertu de soulager la douleur des suppliciés), enfin, on retira les corps des condamnés suspendus avant la tombée de la nuit, alors que les Romains eurent pour habitude de laisser les cadavres pourrir. Par conséquent, n'y voyons pas d'exécutions normalisées et n'en tirons pas des conclusions hâtives, SURTOUT dans le cas de Jésus.
Certes, il n’y a sûrement pas eu de normalisation, néanmoins la méthode que vous proposez (tout comme la méthode traditionnelle du portage de toute la croix) est inconnue des textes, le problème c’est qu’en dehors d’une raison étymologique bizarre qui consiste à prendre le sens premier en oubliant tous les autres sens possibles et usités à l’époque, vous n’avez rien, il y a des indices dans le NT (5 indices), il y a des indices dans les Père de l’Eglise, parfois seulement 70 ans après les faits (remarquable pour l’époque), des indices archéologiques et médicaux pour la crucifixion, pour votre théorie en dehors d’une étymologie restrictive et parfois mensongère (l’oubli de dater le changement sémantique de crux ou de stauros) il n’y a AUCUN indice nulle part…