Thiebault a écrit :
Par exemple, si je dis que les tomates sont uniquement rouges ou vertes, je ne réponds pas à la question : "Pensez-vous que les tomates puissent être violettes ?" mais j'invalide l'idée de celui ou ceux qui pensent que les tomates sont violettes.
Pourquoi ne demandez-vous pas à Edom tout simplement ?
Et alors, je n'ai pas dit exclusivement que tu imaginais que Jésus se soit suicidé : j'ai émis cette idée comme étant l'une de celles que tu pouvais défendre.
Sauf que je ne l'ai ni pensé ni défendu et que mon point de vue était des plus clair.
Bref, tu viens de confirmer que pour toi c'est le Père qui a tué Jésus, et que ce dernier ne s'est donc pas suicidé. Quoi qu'il en soit, l'une ou l'autre idée est totalement abstruse et antibiblique.
Son Père ne l'a pas tué puisque Jésus est vivant :D
ce n'est pas anti-biblique puisque c'est le commandement que Jésus a reçu de son Père.(Jean 10:18)
Quand a-t-il donc exercer ce pouvoir octroyer par son Père de se déssaisir de son âme ? :wink:
En outre, les témoins de Jéhovah sont contre la formule en usage chez les pompes funèbres : "Il a plu à Dieu de rappeler X". Or, c'est bien ce que tu nous fais croire, toi : "Dieu a repris la vie de son Fils" ! Aberrant et antibiblique.
Cette formule en usage chez les pompes funèbres a-t-elle un quelconque rapport avec ce dont on discute ?
Prendre appui comment, sans sédile et avec les pieds cloués ? Cette histoire d'os brisés n'est possible que si Jésus avait un sédile (comme l'explique d'ailleurs Irénée de Lyon) et qu'il avait les pieds non cloués mais fixés au moyen de cordes.
Irénée de Lyon était témoin oculaire de la mort de Jésus ?
Je me demande en quoi le sédile est impossible, et en quoi avoir les pieds cloués et le sédile à la fois sont impossibles.
Tu avais aussi mélangé l'idée que Jésus était tellement parfait que seule l'intervention du Père pouvait ôter la vie de Jésus (ou Jésus lui-même puisqu'il le dit et que tu l'as rappelé). Bref, ton explication ne tient pas la route et ne s'accorde avec aucune compréhension des passages de la Passion du Christ.
Je n'ai pas mélangé, mais Jésus est effectivement parfait tel le premier Adam, c'était une condition siné qua none pour accomplir la Loi.
car celui qui nait dans le péché est imparfait, mais celui qui est hors du péché adamique et pour pouvoir accomplir la Loi devait être né hors du péché et non charnel. Seul un homme parfait à la mesure d'Adam et qui marcherait dans l'esprit pouvait réaliser cela.
Donc je ne comprends pas votre objection. Il n'existait pas de multiples moyens pour naitre hors du péché et non charnel : un homme dans la perfection originelle.
Par contre je n'ai pas dit que seule l'intervention du Père pouvait mettre fin à la vie de Jésus ou alors je m'étais mal exprimé sur ce point mais cela m'étonnerait, j'ai dit que c'est son intervention qui y a mit fin en réalité.
Mon explication ne s'appuie pas sur des enseignements catholiques ou un film américain (la Passion).
De plus, réfléchis un petit peu : si l'individu peut prendre appui sur un socle et et se redresser afin de prendre son souffle, le fait de briser ses jambes raccourcit obligatoirement sa survie sur la croix ! Ton explication ne tient pas la route.
Quel est votre problème au juste ?
Ce qui ressort de cette pratique par les romains c'est bien pour mettre fin rapidement au supplice, pour en terminer.
Donc d'une manière ou d'une autre cela tend bien à indiquer que les suppliciés pouvaient utilisés la force des jambes pour ne pas mourir très rapidement, par asphyxie.
Etait-ce un aménagement dans l'exécution en Judée en raison des juifs ?
Premièrement, aucun des récits ne dit si Jésus a été crucifié en même temps que les deux bandits. En effet, chez Matthieu, on lit la crucifixion de Jésus au verset 35 tandis que les deux bandits apparaissent au verset 38 où il est écrit "deux bandits sont alors crucifiés avec lui", évènement faisant suite à certaines opérations comme, par exemple, la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Pareil chez Marc : la crucifixion de Jésus intervient au verset 24 tandis que les deux bandits apparaissent au 27, faisant suite notamment à la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Chez Luc, Jésus est crucifié au même verset que les deux bandits mais, chose étonnante, Luc les cite comme si nous avions déjà connaissance de ces individus : "ils le crucifièrent ainsi que les deux malfaiteurs". La présence d'un déterminant article défini simple ne s'explique pas au vu du contexte. Il y a donc un problème avec ce récit qu'il faut essayer de résoudre. Quant à Jean, il ne mentionne pas les bandits dont les autres autres évangélistes font part.
Sauf que je ne comprends pas bien votre problème, c'était une exécution de masse (il n'y avait pas que trois condamnés très probablement), donc les uns après les autres montaient au lieu d'exécution en portant leur poteau puis ils y étaient fixé, puis l'instrument dressé.
On peut supposer que l'un des brigand précéda Jésus tandis que l'autre le suivait.
Deuxièmement, nous ne savons pas ce qu'ont enduré les deux bandits dont Matthieu, Marc et Luc parlent dans leur version de l'Évangile. Ont-ils été roués de coups ? Ont-ils été flagellés ? Aucune mention au sujet de sévices endurés par les bandits. Jésus a donc été affaiblis et perdu du sang au cours de sa garde à vue.
Vu que c'était de meurtriers, ils ont probablement subit ce que les romains avaient l'habitude de faire endurer, avec les aménagements pour les juifs probablement comme de donner un peu d'analgésique à boire.
Mais le récit ne fait pas mention d'une exécution de 3 personnes seulement, le récit laisse bien la porte ouverte au fait qu'il y aurait pu avoir un nombre important d'exécutions.
Jésus a été maltraité auparavant. Il fut aussi maltraité par la garde romaine; il fut aussi flagellé selon la pratique romaine; rien n'indique sur la flagellation que c'était là quelque chose d'exceptionnel, donc au vu des raisons, rien n'indique que les brigands n'aient pas reçut cela.
Troisièmement, nous ne savons pas comment ont été attachés les bandits sur la croix : par des clous ou des cordes ? Avaient-ils un sédile ou non ? Quoi qu'il en soit, même sans sédile, s'ils ont été attaché au moyen de cordes, leur calvaire dure forcément plus longtemps du fait qu'ils peuvent prendre appui sans se torturer les membres transpercés par une pointe de métal.
Pourquoi ils auraient eu un traitement différent que Jésus quand à l'instrument ? exécution de masse, tout le monde pareil.
les brigand étaient à priori des hommes libres aussi, et ils furent exécutés pour meurtre, et Jésus était un homme libre et il le fut pour sédition contre César (raison officielle mais pas officieuse)
Je ne vois toujours pas en quoi le sédile ne peut pas être avec des clous et avec le poteau puisque vous n'avez pas expliqué.
Quatrièmement, aucun récit ne dit si les bandits sont morts avant ou après Jésus. D'ailleurs, aucun récit ne cite les bandits parmi les témoins de la scène lorsque Jésus meurt.
Je ne peux que citer le passage en Jean rappelé à mon bon souvenir par basile.
Jean 19:32 Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier [homme], et celles de l’autre [homme] qui, avec lui, avait été attaché sur un poteau. 33 Mais en venant à Jésus, comme ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes.
Conclusion, contrairement à ce que tu crois savoir, tu ne sais pas, ni personne d'autre, si les bandits sont morts après Jésus. De plus, contrairement à ce que tu crois savoir par ailleurs, Jésus est forcément mort d'asphyxie et rien dans les textes n'indique que c'est autre chose qui l'acheva.
Seulement votre raisonnement ne permettant pas de conclure de la sorte
Votre conclusion est loin d'avoir été démonstrative.
Vos différents points ne permettent pas non plus d'en arriver là, surtout qu'au contraire de votre affirmation sur le texte, ce commandement que Jésus a reçut ne pouvait s'appliquer que dans le cadre de sa mise au supplice, or ce commandement est bien biblique.
Et vous l'avez éludé jusqu'à ce jour.
Aussi ce que vous venez de dire dans ce post ne prouve en rien que Jésus est mort d'asphyxie par son supplice.
Je vous rappelle donc la question de bon sens : Dieu a octroyé à Jésus le pouvoir de se dessaisir de son âme (cela fait parti du commandement reçu), quand Jésus a-t-il donc exercé de pouvoir ou plutôt ce commandement, quand y a-t-il fait appel ?
D'après vous, jamais puisque vous dites qu'il serait mort d'asphyxie.
Vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui ne colle pas avec vos explications.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.