Ecrit le 12 sept. 2008 12:02
Exode a écrit :
Tu as déclaré que les juifs étaient maitre dans leur langue pour la traduction, c'est eux qui ont choisi arkhon au lieu d'aggelos car le grec fait la distinction. Va bouder :D
Mais c'est qu'il vous énerverait en plus :mrgreen:
La traduction de sar(hébreux) par ange est donc une contradiction de leur propre part puisque le sens retenu par ceux qui ont traduit en grec avant notre ère n'est pas celui d'ange mais de prince en Daniel.
Donc, vous reconnaissez que la traduction de
sar par "prince" est une erreur ?
Est-ce que Michel est un ange ? Oui.
Est-ce que
sar peut signifier "ange" ? Oui.
Donc, dans le contexte des passages de Daniel citant Michel, on peut traduire
sar par "ange".
Faux chef est une des traduction possible de arkhon, montré dans les strong, et dans le cas de arkhaggelos il recouvre le sens de chef c'est à dire qui est à la tête de, dans ce cas des anges.
L'acception première du mot
archon est "chef". Je ne vois pas où vous voyez le moindre élément fautif dans mon explication...
Toutefois le mot archange ne désigne pas l'usage militaire mais renvoie uniquement à celui qui est à la tête en rang des anges, de tous les anges.
Vous extrapolez. Le texte ne dit pas que Michel est le chef de
tous les anges. Et si l'on va plus loin dans la Bible, en Apocalypse 12, on voit bien que Michel n'est pas chef de tous les anges mais de ceux qui lui sont confiés. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer avec Ap 19 quand Jésus poursuit Satan avec les armées du ciel, qui sous-entend tous les anges.
Mais le grec n'a pas employé ce terme pour dire "principaux princes", donc débat inutile.
Vous avez reconnu plus haut que "prince" é&tait une mauvaise traduction et vous revenez dessus. Tssss...
Si parce que le contexte renvoie non à la fonction d'ange mais à la guerre, à la campagne militaire.
D'autre part rien n'interdit que le titre d'archange puisse être appliqué à une créature qui n'est plus dans la condition des anges (Jésus par exemple).
La Bible dit de Jésus qu'il est prophète, Dieu, Fils de l'homme, Fils de Dieu, la Parole, le Fidèle, le Véritable, le Saint, le Messie. La Bible ne dit jamais que Jésus est un ange. Or, si Jésus avait été un ange, la Bible le dirait. Paul l'aurait su. Et cette idée impensable à l'esprit humain aurait été révélée aux hommes.
Tu cherches à embrouiller en passant du grec à l'hébreux alors que c'est de l'hébreux au grec qui importe, tu essayes de jouer avec le français dans la traduction hébreux-français mais ça ne veut rien dire, c'est le grec qui ici va fournir la précision, point .
Et donc ça indique parfaitement que la traduction par premiers anges est déficiente en ce que elle n'est pas la plus appropriée ce que le grec note car dans le grec arkhon n'emporte absolument pas le sens d'ange. A aucun moment il n'est traduit ange pour arkhon dans la KJV, et si les juifs qui ont rédigé la LXX avaient eu cette intention, ils auraient simplement employé agellos, c'est élémentaire.
Dans la Bible hébraïque, il n'est jamais question de l'état d'ange de Michel. Elle n'apparaît que dans la Bible grecque. Est-ce que les Juifs savaient que Michel était un ange, mieux : un archange ? Rien ne l'indique, vous le démontrez vous -même.
Il n'existe pas de Raphaël dans la bible, il n'est à aucun endroit dans la bible dit qu'il y a 7 anges particuliers qui se tiennent devant Dieu, il n'est aucunement mentionné d'autres archanges.
Vos références ici ne sont pas de la Bible, elles sont étrangères à la Bible et non inspirées.
Le livre de Tobie est un livre deutérocanonique. Il n'est dit nulle part qu'un livre qui ne figure pas au canon est un livre indigne d'intérêt et faux. La preuve : le livre d'Hénoch ne figure pas au canon et pourtant Jude le cite expressément. De même, le livre sur l'Assomption de Moïse ne figure pas au canon et pourtant Jude le cite également.
D'autre part, pour mettre fin à cette stupidité des 7 archanges, il existe un passage en hébreux d'où les cabalistes tirent 72 nom d'anges, comme des noms de Dieu, dedans on y trouve Mikaël, Gabriel, Uriel, Raphaël, et d'autres, il faudrait donc croire qu'il y a 72 archanges :D
Un archange est forcément un ange mais un ange n'est pas forcément un archange. Les 72 noms dont vous parlez sont les noms de certains anges, comme vous le dites. Pourquoi mélangez-vous les anges et les archanges ? La Bible, dans le livre de l'Apocalypse, parle de 7 anges qui se tiennent devant Dieu. Tobie cite Raphaël qui est l'un de ces 7 anges. Et le livre d'Hénoch, pour finaliser le tout, nous enseigne qu'il y a 7 archanges. Le livre d'Hénoch est cité par Jude. Ce que vous appelez "stupidité", c'est la Parole de Dieu.
Votre propos n'est pas bibliquement appuyé, et de plus Dieu n'a jamais donné ces noms hormis Gabriel et Mikaël.
Pouvez-vous me dire quels ont été les critères d'admissibilité au canon des différents livres ? Savez-vous que l'Apocalypse de Jean n'était pas accepté par tous ? Or, il est tout de même logique qu'un livre canonique reçoive le crédit de tous... Votre raisonnement est boîteux.
Quel problème ? d'une part le terme gâdol est on ne peut plus clair, et d'autre part en Daniel 10:21 je crois, l'homme tiré du sol qui est venu à Daniel mais qui en fait est un ange qui combat le prince du royaume de Perse, dira que nul ne tient ferme dans ces choses, celles qu'il va montrer à Daniel, sinon Mikaël.
Oui,
gadol signifie "grand". Ani gadol, veata ? Je suis
gadol, avec mes 191cm. Dans quel sens Michel était-il grand ? Allez, bonne chance... :mrgreen:
Qu'est ce que cela veut dire ? eh bien tout comme il y a des généraux 1 étoiles, celui-là est un trois étoiles par exemple, et Mikaël lui est l'unique 4 étoiles.
Pouvez-vous m'indiquer le passage biblique qui explicite votre propos ? Dans le cas contraire, votre propos serait donc une extrapolation, une histoire non biblique.
C'est à dire que je peux raisonnablement penser que cet ange qui est apparut sous ces traits à Daniel, appartient à l'un des principaux princes, et celui-ci dit clairement qu'au sens de cette classe, la classe des princes principaux tous ne sont pas égaux.
Vous n'avez pas les moyens de prouver votre propos que la logique ne rencontre pas. Vous avez l'air de croire que votre théorie est meilleure que mon interprétation des passages discutés. Prouvez-le !
Tout comme la classe des généraux ne contient pas que des généraux 4 étoiles :wink: (pas sûr du nombre d'étoile mais c'est l'idée qui importe).
Si votre propos était exact, alors le livre de Daniel devrait dire, en DN 12,1 : "le plus grand des chefs". Est-ce le cas ? Non.
Il n'existe pas différents corps d'armées, il n'existe que l'armée des cieux.
Donc exemple invalide.
J'ai parfaitement expliqué avec la classe des généraux.
Je vous invite à lire Ap 12 et 19. Michel ne commande que quelques anges. Jésus, lui, commande les armées du ciel.
Le problème, c'est que le Fils est Roi des rois. Or, si Michel n'est que l'un de ces rois (ou princes), il ne peut être le Roi.
En quoi cela empêche car c'est exactement le cas pour Christ et le saints.
ils régneront avec lui durant mille ans, partageant la prêtrise et la royauté pourtant seul Jésus est plus grand car il est grand prêtre et seul Jésus dominera (excepté Dieu lui-même) comme roi messianique sur les saints ressuscités.[/quote]
Votre propos n'est, une fois n'est pas coutume, pas biblique.
Aussi le Fils est bien roi et chef sur les saints qui héritent avec lui, ils ne deviennent pas son égal, il reste celui qui est leur chef puisque il est dit à propos de ceux qui ressuscitent qu'ils deviennent comme des anges, donc qui est l'archange sur les saints oints, c'est à dire ici qui a fonction d'être chef des saints anges si ce n'est Jésus.
Il est bien dit qu'il a la domination princière sur ses épaules, il dominera comme roi messianique sur ses frères oints ressuscités qui eux aussi régneront avec lui, en ce sens il est bien le roi des rois.
Donc nous avons parfaitement Mikaël qui est le grand prince dans n'importe quel sens donc dans tous les sens du terme, et qui est appelé archange et nous avons d'autre part, en terme de fonction, de titre, Jésus qui est aussi archange des saints qui ont réssuscité dans les cieux.
Michel n'est pas un prince. Il est un archange. Nulle part la Bible ne nous dit que les archanges et les anges sont des êtres érigés à un tel rang.
Mais comme la bible ne fait jamais mention que d'un seul archange et dit à propos de Jésus qu'il a une voix d'archange.
Ah bon ? Vous devriez relire le passage de 1 Th 4,16. Il ne dit pas cela
du tout.
Votre affirmation n'a aucun fondement Ne veut voir et entendre que celui qui cherche.:wink:
J'ai cherché suffisamment. J'ai démontré que l'expression "se lever" n'allait pas dans le sens que le prétend la WT. J'ai démontré que Michel est "l'un des" alors que Jésus est "l'unique".
Ne peut voir dans ce cas-ci que celui qui veut vraiment voir. Je ne cherche pas à faire coller la Bible à mes croyances...
Idem, voir plus haut.
Jésus fait toujours la volonté de Dieu et lui est soumis, Dieu est le boss de Jésus. Jésus a toujours été un exécutant de la Volonté de Dieu.
Et c'est pour ça que Jésus a dû devenir obéissant, quand il est devenu homme. Ça lui changeait d'être obéissant mais il l'était depuis toujours ! Allez comprendre, la théologie que vous défendez est inepte.
Si si ça correspond bien.
Il n'est pas parlé d'ange en 1 Co 10,14.