Défendre "les fils de ton peuple", peut-être.medico a écrit :et cette chose c'est quoi selon vous ?
Michel et Jésus
- Zouzouspetals
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Ecrit le 05 nov. 2008 18:09
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Ecrit le 05 nov. 2008 21:10
Excellent exemple : dans le passage que tu cites (Ps 3,7), c'est le verbe kum qui est utilisé. C'est cool. Enfin, je veux dire que tu es cool. Tu calcines ta doctrine toi-même... :mrgreen:medico a écrit :c'est entre autre de vouloir entreprendre une chose.
(Psaume 3:7) 7 Lève-toi, ô Jéhovah ! Sauve-moi, ô mon Dieu [...]
Ecrit le 05 nov. 2008 21:12
Tu as écrit plus haut : "Quand je me lève, je ne le fais pas de 36 façons", sous-entendant par là qu'il n'y avait qu'une façon de se lever. Et tu as raison. Michel, en daniel, se lève. On est le matin et il sort de son sommeil. Et je vais te dire comment il sest levé : il a posé un pied avant l'autre et l'autre après le premier. Il a poussé sur ses mollets et forcé sur ses quadriceps. Je suis à peu près sûr que ses ischios ont également été sollicités. Tout cela a fait que Michel s'est levé.medico a écrit :MIKAEL se léve pourquoi d'aprés vous ?
Bon, nous venons de régler un problème : aucun passage de Daniel ne permet de faire un parallèle avec Jésus. Quid de cette doctrine ?
Ecrit le 06 nov. 2008 05:36
pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]
et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]
et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
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Ecrit le 06 nov. 2008 06:22
En quoi ces deux passages que vous citez sont-ils concordants ? Il n'y a aucun point commun entre les deux, si ce n'est votre désir de faire coïncider l'identité des deux personnages principaux.myriam2 a écrit :pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]
et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 06 nov. 2008 06:33
Pourriez-vous expliquer votre propos ? Car je ne vois rien de concordant dans les actions des deux personnages.myriam2 a écrit :c'est pas un désir personnel simplement qu'il est question d'actions concordantes .
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 06 nov. 2008 10:01
En quoi cela concorde ?myriam2 a écrit :pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]
et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
Où est-il écrit que Michel recevra une couronne ?
Où est-il écrit que Jésus se lèvera ?
Où est-il écrit que Jésus est Michel ?
Par contre, je peux t'indiquer où il est clairement écrit que Michel n'est pas Jésus. Il me suffira de deux passages : l'un attestant que Jésus est l'unique et l'autre révélant que Michel n'est qu'un prince de premier rang parmi d'autres. Et là, vous vous trouvez devant un sérieux problème.
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Ecrit le 06 nov. 2008 13:20
jusqu"a maintenant tu as fait des contorsions bibliques mais tu n'as rien prouver du tout.
iil faut pas prendre ses désirs pour des réalités .
iil faut pas prendre ses désirs pour des réalités .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php
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Ecrit le 06 nov. 2008 14:30
Vous pensez tout haut, maintenant, medico ?medico a écrit :jusqu"a maintenant tu as fait des contorsions bibliques mais tu n'as rien prouver du tout.
iil faut pas prendre ses désirs pour des réalités .
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 07 nov. 2008 07:21
Thiebault a écrit :
Par contre, je peux t'indiquer où il est clairement écrit que Michel n'est pas Jésus. Il me suffira de deux passages : l'un attestant que Jésus est l'unique et l'autre révélant que Michel n'est qu'un prince de premier rang parmi d'autres. Et là, vous vous trouvez devant un sérieux problème.
Vous parlez de ce passage ?
Daniel 10:13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.
Vous aussi vous ne lisez pas en Daniel 12:1 Mikaël (l')un des grands princes :wink:
Je lis tout comme vous qu'il est le grand prince; il se distingue donc des autres princes comme étant le grand prince parmi eux.
Je lis très simplement que le livre de Daniel expose en premier que Mikaël est un des principaux princes, puis en second qu'il en est le grand prince.
Pour rappel,
Jéhovah est Dieu, alors Dieu peut-il aussi être prince et roi ?
Daniel 8:25 ...contre le Prince des princes il se lèvera, mais c’est sans main qu’il sera brisé.
Révélation 3:1 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Qu'en déduire ? tout simplement qu'il est possible d'être Dieu, Roi, et Prince en terme de titre; pareillement rien ne s'oppose à ce que
Mikaël puisse être le grand prince, et par ailleurs roi.
Etant le grand prince, il est déjà unique dans sa position. :wink:
Le verbe kum calcine-t-il ? :D
En Psaumes 3:7, que signifie Jéhovah se lève ?
Mais d'autres psaumes font référence à Jéhovah se lève, quels sens ont-il ? (ils emploient tous le verbe kum).
Cependant, en Daniel 12:1, et les passages suivant usent tous du même verbe amad:
Daniel 11:2“ Vois : il y aura encore trois rois qui se lèveront pour la Perse
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.
Daniel 8:22 Et comme celle-là a été brisée, de sorte que quatre se sont finalement levées à sa place, il y a quatre royaumes de [sa] nation qui se lèveront, mais non pas avec sa force.
Daniel 8:23 “ Et dans la période finale de leur royaume, lorsque les transgresseurs arriveront au terme de leurs actions, se lèvera un roi au visage farouche et comprenant les paroles ambiguës.
Un sens un peu différent est celui-ci mais beaucoup renvoie vraisemblablement à des rois usant du verbe amad
Daniel 11:14 Et en ces temps-là, beaucoup se lèveront contre le roi du Sud.
Thiebault a écrit :Une étude approfondie du verbe amad. Il a été démontré que le sens de ce verbe est "se tenir debout/prêt".
Remarquez le verset 1 de Daniel 12
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.
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Ecrit le 07 nov. 2008 08:30
ça ne marche pas comme ça en français.Exode a écrit : Daniel 10:13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.
Vous aussi vous ne lisez pas en Daniel 12:1 Mikaël (l')un des grands princes :wink:
Je lis tout comme vous qu'il est le grand prince; il se distingue donc des autres princes comme étant le grand prince parmi eux.
Je lis très simplement que le livre de Daniel expose en premier que Mikaël est un des principaux princes, puis en second qu'il en est le grand prince.
Le passage de Daniel 10:13 montre bien que Mikaël appartient au groupe des "principaux princes" ; de ce fait, il peut être personnellement qualifié de "grand prince", sans que ce détail ne vienne contredire la première mention.
Par exemple, on pourra dire Merlin, l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et Merlin, le grand enchanteur de Bretagne sans forcément en déduire que Merlin est chef (le seul, l'unique) de tous les autres grands enchanteurs de Bretagne.
En bref, Daniel 10:13 présente Mikaël au milieu du groupe de ses semblables, et Daniel 12:1 le qualifie personnellement, sans référence à ses pairs.
Le contexte étant différent, rien ne permet d'en déduire que Mikaël est le chef de tous les autres. Seul un passage du style "Mikaël le chef des principaux princes" ou "Mikaël, le plus grand des princes" pourrait permettre d'aboutir à votre conclusion. En l'absence de telles formules, votre affirmation que Mikaël est le chef des anges (ou archange) n'est pas solidement étayée.
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Ecrit le 07 nov. 2008 09:06
12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.
qui d'autre est appelé grand prince dans la bible ?
qui d'autre est appelé grand prince dans la bible ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 07 nov. 2008 09:16
On en déduit tout simplement, en français, que Merlin est le plus grand des enchanteurs de Bretagne.Zouzouspetals a écrit :
Par exemple, on pourra dire Merlin, l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et Merlin, le grand enchanteur de Bretagne sans forcément en déduire que Merlin est chef (le seul, l'unique) de tous les autres grands enchanteurs de Bretagne.
Et que enchanteur ne veut pas dire chef, au contraire d'archange qui veut dire ange en chef(Mikaël l'archange Jude 9) :wink: :D
Modifié en dernier par Exode le 07 nov. 2008 09:39, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.
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Ecrit le 07 nov. 2008 09:37
Vous faites erreur. Dire de Merlin qu'il est l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et le présenter comme le grand enchanteur de Bretagne ne fait pas de lui automatiquement "le plus grand des enchanteurs de Bretagne". Il est grand parmi ses pairs, mais pas forcément plus grand qu'eux. C'est toute la différence entre un comparatif et un superlatif.Exode a écrit : On en déduit tout simplement, en français, que Merlin est le plus grand des enchanteurs de Bretagne.
Et que enchanteur ne veut pas dire chef, au contraire d'archange qui veut dire ange en chef :wink: :D
Il en va de même des grands princes de la Bible. Ils sont plusieurs, d'après Daniel 10:13, ce qui fait que chacun peut être qualifié ainsi.
Si vous préférez un exemple plus parlant : Zouzouspetals fait partie des principaux posteurs de ce forum ; Zouzouspetals peut donc être qualifiée de grand(e) intervenant(e). Est-ce le(la) plus grand(e) pour autant ?
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