Ecrit le 03 déc. 2012 22:01
franck17360 a écrit :
Explique moi cela Salimou...
Je l'ai fait plus bas dans le précédent message..
franck17360 a écrit :
Ben, toutes les traductions ont des différences Salimou, mais le sujet n'était pas là, lol. La partie en gras te concernait plus : "le fils de son amour" !
J'attends toujours ta réponse.
la voici :
Le propos de Dieu est de nous appeler, nous les chrétiens, à son propre royaume et à sa propre gloire (1 Thes. 2:12). Mais, dès maintenant, nous avons été transportés dans le royaume du Fils de son amour (Col. 1:13)
franck17360 a écrit :
Et la traduction (le sens du contexte) reste le même: il reste le Fils et Jéhovah, le Père...
Jésus n'est surtout pas créé ! car ce sens n'existe pas dans la Bible pour l'expression " premier-né ".
étant lui-même exclu de la Création qu'il a fait, la seul signifaication restante est qu'il est au rang élevé de " premier-né " par rapport à la création.
franck17360 a écrit :
et que penses-tu de ce terme grec qui est utilisé en colossiens 1:15:"
Colossiens 1 : 15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né (prototokos) de toute la création."
Traduction grecque.
tu blagues j"espère ?
il s'agit bien de ce même terme Biblique qui ne veut JAMAIS dire " premier-créé " comme je l'ai développé !
je m'aperçoit que tu ne lis pas mes messages !
voilà ce que j'ai marqué en détail à propos de cela :
salimou a écrit :
" premier-né " a 2 sens :
1) il implique une naissance et non une création puisqu'en grec il ya 2 termes bien différent " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) qui ne se traduisent pas de la même manière en grec.
2) le terme " premier-né " signifie que la personne est placé à un rang élevé par Dieu.
- donc le terme premier né exclut la création de Jésus d'office puisque qu'il indique soit la naissance soit le rang élevé de la personne et JAMAIS il n'est employé pour une création.
- car au sens littéral le premier-né de la création (donc naissance) est probable un insecte vu sa durée de vie.
- de plus ce terme exclut la création de Jésus puisque toute la création a été faite par lui (Colossiens 1:15-16) , et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (Jean 1:3)
cette expréssion " premier-né " est employé pour David qui est le 7ème enfant dans l'ordre des naissances.
- elle est également employé pour Ephraïm le 2ème enfant et pour Israël le 2 ème enfant également.
- dans le cas de Jésus le terme " premier-né " signifie bien son rang élevé par rapport à toute la création sorti de ses mains.
- cette expression est employée à plusieurs reprises pour Jésus, on, la retrouve notament en Apocalpse 1:5 :
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)
là nous avons bien la confirmation qu'il s'agit d'une expression, car 2 possiblité s'offre à nous.
1) au sens des naissances, ce qui voudrait dire que Jésus est premier-né des morts ???
- ça ressemble plus un à blaphème
2) qu'il est est le premier-né au sens du rang élevé, et OUI c'est bien ça !
d'ailleurs c'est confirmé par la Parole de Dieu en Corinthiens 15:20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)
à noter qu'il est impossible de voir un quelconque rapprochement avec premier-créé ???
TU vois bien qu'il s'agit du même terme PROTOTOKOS que j'ai même mentionné, ça me déçois que tu n'a pas pris le temps de lire mon message qui prouve que premier-né ne dit JAMAIS premier-créé car soit il s'agit d'une naissance (rien à voir avec une création) ou soit il s'agit d'un rang élevé, ce qui est le cas pour Jésus en Colossien 1:15 !
franck17360 a écrit :
Il ne jamais dire jamais Salimou...
comme on l'a vu, Bible à l'appui ! c'est totalement faux, puisque NON-Biblique.
franck17360 a écrit :
Réflexion basée sut ton argument
NON, sur la Bible qui a mis en lumière l'impossibilité de ton raisonnement purement humain.
franck17360 a écrit :
auparavant qui vient d'être démonté...
au contraire confirmé par la Bible que tu ne mentionnes même pas (cela dit en passant)
franck17360 a écrit :
La création est en lui, parceque Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer (colossiens 1:15-16).
- La création est en lui ???
- ça ne veux rienx rien dire ???
- Cite-moi le verset qui dit que Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer !
- voici ce qui est écrit :
Jésus Créateur :
Toi, Seigneur,
tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes;
Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
Mais toi, tu restes le même,
Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
il serait bien que tu prouves ce que tu avances comme je le fait Bibliquement en citant ce qui est écrit.
dire une chose sans montrer la source Biblique est facile, car on peut dire TOUT et N'IMPORTE QUOI.
franck17360 a écrit :
Tu reprends un argument qui a été démonté et confondu par philippe83 et Médico auparavant. Cela ne sert à rien de le reprendre...
SI au contraire ! car tes amis n'ont pas infirmer ce qui est écrit dans la Bible (comment le pourraient-ils ).
- la preuve est que tu les mentionnent " eux " plutôt que la Bible comme je les fait en te prouvant qu'il s'agit d'une expression Biblique.
- il suffit de lire mon message que tu as posté pour voir que la Bible parle d'une expression et JAMAIS d'un " premier-créé " qui d'ailleurs ne peus être incarné par le PROTOTOKOS qui signifie " premier-né ".
- le verbe naître n'as JAMAIS était synonyme du verbe CREERqui lui est PROTOKTISIS.
- il faut revoir le grec mon ami.
- si tu veux me convaincre, cite moi la Bible, dis-moi dans quel verset on trouve que " prototokos " veut dire creer ????
- JAMAIS dans la Bible, en grec le verbe " CRÉER " est " KTIZO (κτίζω) "?
franck17360 a écrit :
Merci de reconnaitre qu'il s'agit bien d'une expresssion, et qu'il n'est pas synonyme de " premier-créé ".
c'est bien, ça c'est Biblique !
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)
tu dis : " ette expression signifie tout simplement qu'il est le premier ressuscité "
c'est bien, tu confirmes qu'il ne s'agit pas de premier créé ou première naissance.
et que l'expression existe dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Rien n'a été confirmé
Si tu viens même de dire plus haut que c'est une expression, en voici la preuve :
franck17360 a écrit :
Cette expression signifie tout simplement qu'il est le premier ressuscité et que d'autres viendront grandir la liste.
donc tu vois !
franck17360 a écrit :
, mais tous tes arguments ont été démonté
JAMAIS, la preuve est que tu dis cela en l'air sans apporter le moindre verset ???
- sauf quad tu cites te amis en référence, personnellement je cite la Bible.
- ne viens surtout pas après m'accuser d'êttre méchant, car je ne fait que citer les faits.
- il me suffirai de copier coller tes réponses pour le prouver;
franck17360 a écrit :
Salimou...Seulement, tu refuses de l'accepter.
OUI, ta parole n'est pas mon fondement mon ami, je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu.
- c'est pourquoi, je t'ai prouvé Bibliquement que ton raisonnement est faux, car non-Biblique et humain.
- je préfèrerai que que tu cites la Bible à l'avenir, et pas juste donner ton sentiment.
franck17360 a écrit :
Ce que je te disais plus haut : premier ressuscité, pas premier né...
Sauf que c'est toi qui dit " premier ressuscité " alors que moi je t'ai placé un verset parlant de Jésus contenant " premier né "
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle,
le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)
dont le sens est confirmé par l'autre que j'ai mis :
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts,
il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)
Ce qui prouve que le terme "
le premier-né des morts "appliqué à Jésus n'est aps à prendre dans un sens de création qui n'existe même pas dans la Bible !
franck17360 a écrit :
Ne mélange pas tout.
Malheureusement c'est toi qui mélange tout !
pour preuve tu confonds " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS).
2 verbes différents, 2 sens différents !
Cite moi un seul verset qui donne le tire de PROTOKTISIS à Jésus.
mon ami, il n'existe pas dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Qui fait le rapprochement sinon toi Salimou ?
Ce n'est pas moi, mais toi qui l'a dit clairement ICI :
franck17360 a écrit :
Cela explique bien que Jésus est Le Fils de Dieu et qu'il a été crée le premier avant toute autre création et créature.
D'où cette relation filiale entre Jéhovah et Jésus.
tu vois, c'est pas bien de mentir en m'accusant !
voici le liens ou tu l'as dit :
la-verite/jesus-il-est-dieu-ou-pas-dieu ... ml#p327124
franck17360 a écrit :
Et ca change quoi ?
le sens de la phrase mon ami, pourquoi crois-tu que les mots entre crochets ont été rajouté ?
franck17360 a écrit :
Sinon, une meilleure explication et compréhension des choses.
tu veux dire une meilleurs orintation de pensée, la preuve est que les Témoins de Jéhovah oublient de mettre les crochets autour des mots " autre. ".
- il y a bien une mauvaise intention, celle de rejetter la Divinité de Jésus.
franck17360 a écrit :
Juste avant, la Bible te dit que Jésus et le premier né (ou le premier crée comme tu veux veux,
" premier créé " n'existe pas dans la Bible, il n'est d'ailleurs pas écrit.
- si tu affirmes le contraire montre-moi le verset contenant ce mot !
ce n'est pas écrit !
franck17360 a écrit :
puisque Jéhovah n'a eu ni commencement ni fin ...
Jésus n'a JAMAIS eu de commencement ou de fin non-plus selon la Bible, car il est éternel :
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie,
il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël, Et
dont l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée
en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui,
par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «
Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi
tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
franck17360 a écrit :
et après la Bible te dit à nouveau que c'est par ce premier né que ces choses ont été crée...
tu oublies POUR LUI, et EN LUI mon ami, de même que la Bible dit que Jésus a fondé la terre :
Jésus Créateur :
Toi, Seigneur,
tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes;
Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
Mais toi, tu restes le même,
Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
franck17360 a écrit :
Je ne vois pas ce que le mot [autres] change dans la bonne compréhension du texte...
il fait de Jésus Créateur une suggestion de vréature, c'est qui est totalement ridicule sachant qu'il a TOUT créé et que RIEN n'a été créé SANS LUI.
il ne fait pas partie de la Création.
franck17360 a écrit :
Tu te fixes sur un seul mot (qui ne change pas la compréhension du texte (ou même le sens en entier) et tu occultes le reste du texte...Pas la bonne attitude ca...
Je suis pour la vérité, par conséquent sous le regard de Jéhovah, je pointe du doigt ce que Jéhovah lui-même n'a pas inspiré du tout.
- au contraire c'est une action humaine venue polluer l'oeuvre Divine de Dieu.
franck17360 a écrit :
Il faudrait alors que tu me montres en quoi ce terme [autres] change quelque chose à la compréhension du texte...
C'est simple le mot " autre " appel une question qui le rattache à quelque-chose qui n'existe pas !
voyons l'exemple dans ta bible :
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
je te pose alors la question : toutes les autre choses que QUOI ?
les Témoins de Jéhovah suggère un élément extérieur à TOUTES les chose
ils suggèrent à laquestion " toutes les autre choses que QUOI ? " que LUI ?????
il ont séparés TOUTES les choses en 2 partie, en rendant TOUTES
LES AUTRES chose que quelque chose.
alors que la Bible dit en vérité :
Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
tu vois sans la Bible (pas TMN) TOUT = tout et pas 2 éléments en faisant appel à autre chose.
c'est ce qu'on appel une dénaturation de texte inspiré de Dieu.
ils ont commis un péché en suggérant un élément Non présent dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Parce que même en lisant les autres traductions, il est clair que Jésus a été crée par Jéhovah
ça n'existe pas dans la Bible !
montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé par Jéhovah !
JAMAIS tu ne le trouveras dans la Bible, ce n'est pas écrit !
c'est une théorie sans fondement Biblique, puisque ce n'est pas écrit.
franck17360 a écrit :
et que Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer la création entière...
Cite moi aussi ce verset !
précise moi dans quel livre, chapitre et verset il est !
je ne l'ai JAMAIS pas vu, pourtant ça fait 32 ans que j'ai la Bible qu'on m'a offerte !
franck17360 a écrit :
Relis les versets, Salimou. Et ne te laisse berner ni par moi, ni par médico, ni par ton site "témoins de Jésus"...sois impartial dans ta lecture et si tu es de bonne foi, tu comprendras clairement le sens du verset.
Je ne dit que la vérité en m'appuyant sur la Bible.
toi tu cites tes amis comme références ???
pourquoi n'écoutes-tu pas la Parole de Dieu ?
pourquoi préfères-tu la paroles des hommes.
JAMAIS vous n'avez pu démentir un verset Biblique, où montrer qu'il n'est pas écrit lorsque je l'ai cité, pourquoi ?
parce que c'est écrit, et que je ne fait que le placer.
Salimou a écrit :
de la même manière qu'il est appelé le premier né des morts, et que Dieu Tout-puissant est appelé " le premier et le dernier " tout comme Jésus.
- tu vois ça ne prouve strictement rien !
Et comme je ne l'ai montré, tes explications ne tiennent pas la route.
là tu prouves encore une fois que la Bible à le dernier mot, puisque tu n'as aucun élément qui peut infirmer cela.
- en effet un 3ème sens n'existe même pas Bibliquement.
- si tu veux insister en avnçant l'inverse, il va falloir me le motrer ce verset !
- mais il n'existe pas, aucunetrace de " premier-créé ", c'est une fable non Biblique mon ami.
franck17360 a écrit :
S'il est engendré de Dieu, Jéhovah est donc le Père et Jésus le Fils...
ne le crois-tu pas ?
pourtant c'est écrit, ce qui prouve que Jésus est Dieu, car un homme engendre un homme et un Dieu engendre un Dieu.
franck17360 a écrit :
Définition de : ENGENDRER selon le dictionnaire LAROUSSE :
En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
c'est bien, même le Larousse prouve que Jésus n'est pas créé, SUPER !
franck17360 a écrit :
Non, Salimou, tu ne te fixes que sur les mots, pas le contexte.
moi je te cites la Bible et toi tes copains, donc tes actes témoignent contre toi mon ami.
franck17360 a écrit :
Et d'autre part, cela ne répond pas à ma question : De quel côté te trouves-tu, Salimou ?
de la vérité, que je soutiens en démasquant les mensonges Non Bibliques !
franck17360 a écrit :
Si tu nies le Père ET le Fils, serais-tu l'antichrist, comme tant d'autres religions aujourd'hui ?
et toi, honores-tu le Fils comme tu honores le Père ?