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Non " Frank " c'est faux, car "
depuis toujours " signifie "
incréé ", j'ai fais d'autres recherches sur les paroles d'Irénée, qui confirme le " DEPUIS TOUJOURS " du (Contre les hérésies, III, 18:1), Livre 2 :
Peut-être un tel discours serait-il de nature à persuader ceux qui ignorent Dieu et l'assimilent à ces hommes indigents, incapables de fabriquer instantanément un objet et ayant besoin d'un grand nombre d'instruments pour cette fabrication. Cependant il ne saurait trouver la moindre créance auprès de ceux qui savent que
Dieu, qui n'a nul besoin de quoi que ce soit, a créé et fait toutes choses par son Verbe : car il n'avait pas besoin d'Anges comme aides pour cette production, ni de quelque Puissance de beaucoup inférieure au Père et ignorante de celui-ci, ni d'une quelconque déchéance ou ignorance, pour que celui qui était destiné à le connaître, c'est-à-dire l'homme, vînt à l'existence ; mais lui-même, après avoir prédéterminé toutes choses en lui-même d'une manière que nous ne pouvons ni dire ni concevoir, les a faites comme il l'a voulu, donnant à tous les êtres leur forme, leur ordonnance et le commencement de leur création, procurant aux êtres spirituels une nature spirituelle et invisible, aux êtres supracélestes une nature supracéleste, aux anges une nature angélique, aux êtres doués d'une âme une nature psychique, aux poissons une nature aquatique, aux êtres tirés de la terre une nature tirée de la terre, bref, procurant à tous les êtres la nature qui leur convenait : et toutes ces créatures,
c'est par son infatigable Verbe qu'il les a faites.
le verbe incrée est à l'origine de toutes choses crées.
Livre 2, Petitesse de l'homme face à la grandeur infinie de son Créateur :
Autant l'homme qui a été fait et a reçu aujourd'hui
le commencement de son existence est inférieur à Celui qui n'a pas été fait et est depuis toujours identique à lui-même, autant ce même homme est inférieur à son Auteur en ce qui concerne la science et la recherche des raisons d'être de toutes choses.
Car tu n'es pas incréé, ô homme,
et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe ; mais, grâce à sa suréminente bonté, après avoir reçu présentement le commencement de ton existence,
tu apprends peu à peu du Verbe les "économies" du Dieu qui t'a fait.
- Selon Irénée, l'homme n'est pas incréé comme le Verbe qui existe depuis toujours avec le Père.
- le contraste est flagrant.
Irénée va même plus loin en disant que la Parole est Dieu (comme Jean 1:1)
...quand les hérétiques disent que de Dieu a été émise la Pensée, puis de la Pensée l'Intellect, enfin de ceux-ci
le Logos, ils sont dignes de blâme, d'abord parce qu'ils bouleversent l'ordre des émissions, ensuite parce que, en décrivant une psychologie, des phénomènes, des activités de pensée propres à l'homme, ils méconnaissent Dieu. En effet, ce qui se passe en l'homme pour aboutir à la parole, ils l'appliquent au Père de toutes choses, qu'ils disent néanmoins inconnaissable pour tous : ils nient qu'il ait fait le monde, de peur de l'amoindrir, et ils le gratifient d'une psychologie et de phénomènes tout humains. S'ils avaient connu les Écritures et s'ils s'étaient mis à l'école de la vérité, ils sauraient que Dieu n'est pas comme les hommes et que les pensées de Dieu ne sont pas comme les pensées des hommes.
Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres,
tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect,
tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée,
tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu.
Oui, le Père est tout entier Parole, c'est bien ce que disait Jean 1:1 :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu.
confimé plus loin encore, Livre 2, Émission du Logos et de la Vie :
De l'Intellect, disent-ils, furent émis
le Logos et la Vie, fabricateurs du Plérôme. Concevant cette émission
du Logos d'après la psychologie humaine et se lançant dans de téméraires conjectures sur Dieu,
ils croient faire une grande découverte en disant que le Logos a été émis par l'Intellect.
Chacun sait assurément qu'on peut dire cela avec raison à propos de l'homme ;
mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et
tout entier Parole, comme nous l'avons dit plus haut, qui n'a pas en lui une chose qui serait antérieure et une autre qui serait postérieure, mais
qui demeure tout entier égal et semblable et un, on ne peut plus concevoir une telle émission avec l'ordre de succession qu'elle implique.
Tout comme on a raison de dire qu'il est tout entier Vue et tout entier Ouïe, puisqu'il entend en même temps qu'il voit et qu'il voit en même temps qu'il entend, de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et
tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent
dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et
qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.
Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ?
Le Verbe est éternel selon Irénée
Ils se sont fourvoyés également à propos
de la Vie, en disant qu'elle a été émise en sixième lieu, alors qu'il fallait la faire passer avant tout le reste, puisque Dieu est Vie et Incorruptibilité et Vérité.
Ces sortes de choses n'ont d'ailleurs pas été émises selon un processus de développement : ce sont simplement des désignations de ces puissances qui sont depuis toujours avec Dieu, pour autant qu'il est possible et permis aux hommes d'entendre parler et de parler de Dieu.
Car sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect,
la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte.
- Irénée est formel, Dieu est la Parole et la vie, tout comme Jean l'a dit (Jean 1:1), et la vie (1 Jean 1:2)
il développe ausis plus loin :
Émission de la Décade et de la Dodécade et émissions ultérieures :
Jusqu'ici c'est en se servant de la psychologie humaine et en recourant à des analogies qu'ils s'adressent à la multitude ignorante de Dieu ; ils séduisent certains par une apparence de vérité ; ils les attirent, au moyen de notions qui leur sont familières, jusqu'à leur doctrine concernant les Éons ; ils leur exposent
la genèse du Logos de Dieu, de la Vérité, de la Vie, voire de l'Intellect ; de ces émissions de Dieu ils font l'accouchement.
encore plus loin, nous lisons ceci :
Refus des hérétiques de rien réserver à Dieu :
Vous prétendez exposer la genèse et la production de Dieu lui-même et de sa Pensée et du Logos et de la Vie et du Christ, et tout cela, vous ne le tirez pas d'une autre source que de la psychologie humaine. Vous ne comprenez pas que, dans le cas de l'homme, qui est un être vivant composé de parties, il est légitime de distinguer l'intellect et la pensée, ainsi que nous l'avons fait plus haut : de l'intellect procède la pensée, de la pensée, la réflexion, et de la réflexion, la parole — car autre est, selon les Grecs, la faculté directrice qui élabore la pensée et autre l'organe par le moyen duquel est émise la parole, et tantôt l'homme demeure immobile et silencieux, et tantôt il parle et agit — ;
mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant, tout entier Lumière, toujours identique et semblable à lui-même, comme il nous convient de le penser de Dieu et comme nous l'apprenons par les Écritures, et, dès lors, des processus et des distinctions de cette sorte ne sauraient exister en lui. En effet, parce qu'elle est charnelle, la langue est incapable de seconder la rapidité de l'intellect humain, qui est spirituel, et de là vient que notre parole étouffe pour ainsi dire au dedans et qu'elle est produite au dehors non d'une seule fois, telle qu'elle a été conçue par l'intellect, mais par parties, selon que la langue est capable de faire son service ;
par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos, ce qu'il conçoit, il le dit, et ce qu'il dit, il le conçoit, car son Intellect est sa Parole et sa Parole est son Intellect, et l'Intellect qui renferme tout n'est autre que le Père lui-même ...C'est pourquoi, si quelqu'un nous demande : Comment donc le Fils a-t-il été émis par le Père ? nous lui répondrons que cette émission, ou génération, ou énonciation, ou manifestation, ou quelque autre nom dont on veuille appeler cette génération ineffable, personne ne la connaît, ni Valentin, ni Marcion, ni Saturnin, ni Basilide, ni les Anges,
ni les Archanges, ni les Principautés, ni les Puissances, mais seulement le Père qui a engendré et le Fils qui est né.
La Parole est le Père lui-même selon Irénée, exactement ce que dit Jean 1:1.
Tu peux vérifier sur ce site que tu avais déjà utilisé :
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ire ... esies2.htm