Témoins de Jéhovah :: forum

le_dépressif a écrit : Pour les pieds ? Déjà il est certain qu'une bonne partie du poids est retenue par les mains.

Sache aussi qu'il se pose exactement le même problème pour la théorie du poteau sauf qu'il y a un clou de moins. Alors toi aussi tu devrais essayer de répondre à ta propre question.

imposible car ici il n'a pas d'appui pour ses jambes donc rien que son poid aurait déchiré la paume des mains et il serai tombé.
ici il est envisagé un clou pour les pieds alors pourquoi pas un clou pour les mains !

Eloquence a écrit :1Thimothée6: 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots.

Quel rapport avec la choucroute ?

medico a écrit : imposible car ici il n'a pas d'appui pour ses jambes donc rien que son poid aurait déchiré la paume des mains et il serai tombé.
ici il est envisagé un clou pour les pieds alors pourquoi pas un clou pour les mains !

Parce que, selon Jean 20:25, Thomas a demandé à voir "dans ses mains la marque des clous", ce qui en bon français signifie qu'il y avait plus d'un clou pour les mains.

Zouzouspetals a écrit : Parce que, selon Jean 20:25, Thomas a demandé à voir "dans ses mains la marque des clous", ce qui en bon français signifie qu'il y avait plus d'un clou pour les mains.

Soit cette mention de “clous” au pluriel indique que chaque main a été transpercée par un clou, soit elle se rapporte aux marques qui étaient visibles sur ‘ses mains et ses pieds’. et que dit LUC ?
(Luc 24:38-39) [...] ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.  [...]


ça repond pas a la question d'un clou pour ses jambes.

medico a écrit : Soit cette mention de “clous” au pluriel indique que chaque main a été transpercée par un clou, soit elle se rapporte aux marques qui étaient visibles sur ‘ses mains et ses pieds’. et que dit LUC ?
(Luc 24:38-39) [...] ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.  [...]


ça repond pas a la question d'un clou pour ses jambes.

Nous sommes bien d'accord : cette mention de "clous" au pluriel indique que chaque main a été transpercée par un clou. Les mains n'étaient donc pas superposées l'une sur l'autre, donc pas au-dessus de la tête, donc certainement étendues le long d'une traverse en bois, formant avec le poteau... une croix.
Je ne reviens pas sur votre seconde hypothèse, qui prend seulement vos désirs pour la réalité : je ne trouve pas très joli de faire dire au texte biblique ce que vous souhaitez qu'il dise, au mépris de ce qu'il dit vraiment.

Quant à votre question concernant les jambes, personne n'est en mesure d'y répondre, puisque la Bible ne nous donne pas le nombre des clous employés.
En outre, même si l'on pouvait déterminer avec exactitude que les jambes de Jésus ont été clouées avec un, ou deux clous, qu'est-ce que cela nous apprendrait sur l'interrogation qui nous occupe, à savoir croix ou poteau ?

Je détiens un article scientifique concernant la chirurgie de la crucifixion des membres supérieurs (les mains, donc). Ceux que ça intéresse n'ont qu'à me donner leur e-mail en MP.

Thiebault a écrit :Je détiens un article scientifique concernant la chirurgie de la crucifixion des membres supérieurs (les mains, donc). Ceux que ça intéresse n'ont qu'à me donner leur e-mail en MP.

ok pour moi tu me l'envois.
d'avance merci.

L'élément penchant le plus en faveur d'une croix que d'un poteau est cette histoire de poids. Je voudrais y revenir car j'ai sous-estimé la taille de cette poutre que Jésus ou Simon a dû porter.

Postulons que Jésus était très petit et qu'il mesurait 1m50. En comptant des avant-bras de 20cm et des mains de 10cm, cela fait un sous-total de 30cm dont on peut retirer 10cm, fait dû à ce que les avant-bras n'étaient peut-être pas tendus au-dessus de la tête de Jésus. Nous avons donc une poutre de minimum 1m70. Cette poutre, ce poteau, ce pieu doit être enterré suffisamment afin de bien s'ancrer dans le sol. Comptons 30cm pour un poteau de cette taille devant supporter un poids d'une bonne trentaine de kilos (je sais, je suis vachement complaisant en imaginant un Jésus en forme de lilliputien). Le texte évangélique nous dit que l'on a tenté de donner à boire à Jésus à l'aide d'une éponge fixée à une branche d'hysope. Or, une branche d'hysope fait à tout casser 60cm. Jésus n'était donc pas haut perché. Cependant, s'il a fallu une branche d'hysope, c'est que Jésus n'était pas non plus réellement à hauteur d'homme. Il devait ainsi se trouver à une trentaine de centimètres du sol.

En totalisant tous ces nombres, nous arrivons à une longueur de 230cm. Si nous avons un poteau rond, nous pouvons envisager un diamètre de 50cm. Le volume de cette pièce serait de 1,04m³. Si nous avons affaire plutôt à une planche, on peut penser que la planche faisait 30cm d'épaisseur et 50cm de largeur, soit un volume de 0,345m³. Il semble peu probable que le piquet ait été rond. Privilégions donc la poutre rectangulaire.

La poutre pouvait être en olivier, en cèdre ou en chène, donnant un poids en fonction du volume de, respectivement, 224kg, 169kg ou 276kg. Est-il raisonnable de croire qu'un homme a pu porter un tel poids sur quelques centaines de mètres au moins ? Ou devons-nous nous résoudre à admettre que Jésus ou Simon n'a porté que la traverse qui a donné à la poutre fichée dans le sol la forme d'une croix ou d'un T ?

Thiebault a écrit :L'élément penchant le plus en faveur d'une croix que d'un poteau est cette histoire de poids. Je voudrais y revenir car j'ai sous-estimé la taille de cette poutre que Jésus ou Simon a dû porter.

Postulons que Jésus était très petit et qu'il mesurait 1m50. En comptant des avant-bras de 20cm et des mains de 10cm, cela fait un sous-total de 30cm dont on peut retirer 10cm, fait dû à ce que les avant-bras n'étaient peut-être pas tendus au-dessus de la tête de Jésus. Nous avons donc une poutre de minimum 1m70. Cette poutre, ce poteau, ce pieu doit être enterré suffisamment afin de bien s'ancrer dans le sol. Comptons 30cm pour un poteau de cette taille devant supporter un poids d'une bonne trentaine de kilos (je sais, je suis vachement complaisant en imaginant un Jésus en forme de lilliputien). Le texte évangélique nous dit que l'on a tenté de donner à boire à Jésus à l'aide d'une éponge fixée à une branche d'hysope. Or, une branche d'hysope fait à tout casser 60cm. Jésus n'était donc pas haut perché. Cependant, s'il a fallu une branche d'hysope, c'est que Jésus n'était pas non plus réellement à hauteur d'homme. Il devait ainsi se trouver à une trentaine de centimètres du sol.

En totalisant tous ces nombres, nous arrivons à une longueur de 230cm. Si nous avons un poteau rond, nous pouvons envisager un diamètre de 50cm. Le volume de cette pièce serait de 1,04m³. Si nous avons affaire plutôt à une planche, on peut penser que la planche faisait 30cm d'épaisseur et 50cm de largeur, soit un volume de 0,345m³. Il semble peu probable que le piquet ait été rond. Privilégions donc la poutre rectangulaire.

La poutre pouvait être en olivier, en cèdre ou en chène, donnant un poids en fonction du volume de, respectivement, 224kg, 169kg ou 276kg. Est-il raisonnable de croire qu'un homme a pu porter un tel poids sur quelques centaines de mètres au moins ? Ou devons-nous nous résoudre à admettre que Jésus ou Simon n'a porté que la traverse qui a donné à la poutre fichée dans le sol la forme d'une croix ou d'un T ?

Tu donnes beaucoup de chiffres mais tu ne peux en certifier aucun, par exemple le diamètre de la poutre de 50 cm ? Il faut bien moins pour soutenir le poids d'un homme.

Mais Jésus n'était pas d'1m50, c'était un homme parfait, peut-être 1m80 ?
Les proportions de son corps répondaient donc aux critères de perfections soit à la section dorée généralement utilisée pour établir les proportions idéales du corps humain.

Bon et si l'homme qui a voulu donné à Jésus à boire faisait 2m30 ou bien qu'il avait les bras long ou très court ? :D

C'est quand même très hasardeux tu ne trouves pas de partir dans de tels calculs avec si peu d'éléments ?

Exode a écrit :Tu donnes beaucoup de chiffres mais tu ne peux en certifier aucun, par exemple le diamètre de la poutre de 50 cm ? Il faut bien moins pour soutenir le poids d'un homme.

Mais Jésus n'était pas d'1m50, c'était un homme parfait, peut-être 1m80 ?
Les proportions de son corps répondaient donc aux critères de perfections soit à la section dorée généralement utilisée pour établir les proportions idéales du corps humain.

Bon et si l'homme qui a voulu donné à Jésus à boire faisait 2m30 ou bien qu'il avait les bras long ou très court ? :D

C'est quand même très hasardeux tu ne trouves pas de partir dans de tels calculs avec si peu d'éléments ?

Non, car on sait qu'une telle poutre ne peut pas peser moins de 150kg. Et il est impossible qu'un homme ait porté un tel poids sur plusieurs centaines de mètres. Il faut se rendre à l'évidence : Jésus n'a pu être que supplicié sur un assemblage de poutres, l'une mise en travers de l'autre. Et c'est cette traverse que Jésus ou Simon a porté.

À moins que tu aies une explication plausible en vue d'affirmer que Jésus est mort sur un simple poteau ?

Exode a écrit :Mais Jésus n'était pas d'1m50, c'était un homme parfait, peut-être 1m80 ?

Thiebault prend des chiffres plus bas exprès pour revoir le poids du poteau à la baisse. De cette façon il démonte la théorie du poteau. Enfin d'après ce que j'en ai compris, qu'il me corrige si je me trompe.

Pourquoi la taille parfaite d'un homme serait 1m80 ? Parfait par rapport à quoi ? A quel critère ? Dans ce cas là, moi aussi j'ai une taile parfaite.
Ou peut-être que tu aimes les hommes d'1m80 ? :D

Si tu penses que Jésus faisait 1m80, cela veut dire que le poteau devait être encore plus long donc plus lourd. Tu démontes ta propres théorie !

Bon et si l'homme qui a voulu donné à Jésus à boire faisait 2m30 ou bien qu'il avait les bras long ou très court ? :D

:D T'as l'air tout content de donner encore moins de crédibilité à la version du poteau. Si l'homme qui a donné à boire à Jésus faisait 2m30 et qu'il a utilisé une branche, alors c'est que la tête de Jésus se situait à 3m ! Rajoutons à cela les 30cm de bras de Jésus cloués au dessus de sa tête, plus 50cm de poteau enfoncé dans la terre (oui si le poteau est plus long, il faut plus l'ancrer). La taille du poteau serait alors de 3m80 !

Là la poteau en question pèserait plus de 300kg...

le_dépressif a écrit : Thiebault prend des chiffres plus bas exprès pour revoir le poids du poteau à la baisse. De cette façon il démonte la théorie du poteau. Enfin d'après ce que j'en ai compris, qu'il me corrige si je me trompe.

Pourquoi la taille parfaite d'un homme serait 1m80 ? Parfait par rapport à quoi ? A quel critère ? Dans ce cas là, moi aussi j'ai une taile parfaite.
Ou peut-être que tu aimes les hommes d'1m80 ? :D

Si tu penses que Jésus faisait 1m80, cela veut dire que le poteau devait être encore plus long donc plus lourd. Tu démontes ta propres théorie !
:D T'as l'air tout content de donner encore moins de crédibilité à la version du poteau. Si l'homme qui a donné à boire à Jésus faisait 2m30 et qu'il a utilisé une branche, alors c'est que la tête de Jésus se situait à 3m ! Rajoutons à cela les 30cm de bras de Jésus cloués au dessus de sa tête, plus 50cm de poteau enfoncé dans la terre (oui si le poteau est plus long, il faut plus l'ancrer). La taille du poteau serait alors de 3m80 !

Là la poteau en question pèserait plus de 300kg...

Il n'en fallait pas dire plus : le poteau est...enterré :D

Thiebault a écrit :Non, car on sait qu'une telle poutre ne peut pas peser moins de 150kg. Et il est impossible qu'un homme ait porté un tel poids sur plusieurs centaines de mètres. Il faut se rendre à l'évidence : Jésus n'a pu être que supplicié sur un assemblage de poutres, l'une mise en travers de l'autre. Et c'est cette traverse que Jésus ou Simon a porté.

À moins que tu aies une explication plausible en vue d'affirmer que Jésus est mort sur un simple poteau ?

Votre réflexion n'est pas concluante. Je vais vous expliquer pourquoi.

Thiebault a écrit :En totalisant tous ces nombres, nous arrivons à une longueur de 230cm. Si nous avons un poteau rond, nous pouvons envisager un diamètre de 50cm. Le volume de cette pièce serait de 1,04m³.

Vous prenez 50cm de diamètre MAIS c'est excessif. Savez-vous que la largeur d'épaules (mesure prise de l'épaule droite à l'épaule gauche) d'un homme standard est de 50cm ? Faites le test avec votre règle, vous allez vous surprendre tant vos mesures sont excessives. En effet, si ce que vous dites est vrai, de dos, Christ n'était probablement même plus visible, la largeur du poteau l'aurait fait disparaitre. Attendez, faut pas exagérer !

Alors, réorientons le raisonnement en gardant l'exemple du poteau (cas plus défavorable que la poutre), réduisons le diamètre de 20cm minimum pour avoir des mesures raisonnables, nous arrivons à 30cm de diamètre. Pour une longueur de 230cm, le volume du poteau est de 0,162m³, soit un poids total de 79kg pour du cèdre. Réduisons encore de 10cm le diamètre de la poutre, et nous arrivons cette fois-ci à 20cm, ce qui est possible, reprenez votre règle... Avec ces valeurs, le poids est de 35kg pour le cèdre, 47kg pour l'olivier (j'ai pris la masse volumique qui a servi dans vos calculs), et 57kg pour le chêne (idem, et je note que vous n'avez pas pris la moins élevée). Vous voyez que l'histoire du poteau n'est pas techniquement impossible.

Votre raisonnement n'est donc pas concluant. Il faudra trouver autre chose pour justifier la croix.

le_dépressif a écrit : Thiebault prend des chiffres plus bas exprès pour revoir le poids du poteau à la baisse. De cette façon il démonte la théorie du poteau. Enfin d'après ce que j'en ai compris, qu'il me corrige si je me trompe.

Thiebault prend des chiffres irréalistes.

Si tu penses que Jésus faisait 1m80, cela veut dire que le poteau devait être encore plus long donc plus lourd. Tu démontes ta propres théorie !

Je ne parle pas pour faire valoir une théorie.
Un homme mis sur un poteau me semble pouvoir être supporté par un poteau ayant 20 cm de diamètre facilement je dirai; peut-être moins ?

Bon et si l'homme qui a voulu donné à Jésus à boire faisait 2m30 ou bien qu'il avait les bras long ou très court ? :D

:D T'as l'air tout content de donner encore moins de crédibilité à la version du poteau. Si l'homme qui a donné à boire à Jésus faisait 2m30 et qu'il a utilisé une branche, alors c'est que la tête de Jésus se situait à 3m ! Rajoutons à cela les 30cm de bras de Jésus cloués au dessus de sa tête, plus 50cm de poteau enfoncé dans la terre (oui si le poteau est plus long, il faut plus l'ancrer). La taille du poteau serait alors de 3m80 !

Là la poteau en question pèserait plus de 300kg...[/quote]

Donc chiffre incorrect :D et non de donner moins de crédibilité à la version du poteau :wink:
Il a peut-être donné avec une branche parce que il ne voulait pas simplement le donner avec la main ? ce n'est peut-être pas une question de hauteur.

La bible indique-t-elle que Jésus avait les bras tendu au-dessus du poteau ?

Edom a écrit : Votre réflexion n'est pas concluante. Je vais vous expliquer pourquoi.
Vous prenez 50cm de diamètre MAIS c'est excessif. Savez-vous que la largeur d'épaules (mesure prise de l'épaule droite à l'épaule gauche) d'un homme standard est de 50cm ? Faites le test avec votre règle, vous allez vous surprendre tant vos mesures sont excessives. En effet, si ce que vous dites est vrai, de dos, Christ n'était probablement même plus visible, la largeur du poteau l'aurait fait disparaitre. Attendez, faut pas exagérer !

Alors, réorientons le raisonnement en gardant l'exemple du poteau (cas plus défavorable que la poutre), réduisons le diamètre de 20cm minimum pour avoir des mesures raisonnables, nous arrivons à 30cm de diamètre. Pour une longueur de 230cm, le volume du poteau est de 0,162m³, soit un poids total de 79kg pour du cèdre. Réduisons encore de 10cm le diamètre de la poutre, et nous arrivons cette fois-ci à 20cm, ce qui est possible, reprenez votre règle... Avec ces valeurs, le poids est de 35kg pour le cèdre, 47kg pour l'olivier (j'ai pris la masse volumique qui a servi dans vos calculs), et 57kg pour le chêne (idem, et je note que vous n'avez pas pris la moins élevée). Vous voyez que l'histoire du poteau n'est pas techniquement impossible.

Votre raisonnement n'est donc pas concluant. Il faudra trouver autre chose pour justifier la croix.[/quote]

Ah, justement, je viens vous annoncer que votre contre-argumentation n'est pas concluante non plus. En effet, vous n'avez pas tenu compte d'un fait très important concernant la rotondité du poteau culyndrique : les bords sont "fuyants" ! Mieux qu'une explication, j'ai fait un schéma...


Le poteau est en blanc, les épaules en brun et les mains en bleu.

D'après ce schéma, en prenant les plus gros poteaux (50 et 30cm de diamètre), nous avons une surface de clouement de +/- 7mm. Si nous prenons le plus petit diamètre (20cm), nous n'avons plus que 5,5mm. C'est sur cette surface qu'a posé Jésus. Vraisemblable selon vous ? Oui, si Jésus a été fixé avec des punaises...

En voyant ces trois schémas, il resort clairement que le poteau de 20cm est impossible. Bientôt, vous nous ferez croire que Jésus a été cloué sur un poteau plus léger que lui et que par un miracle de Dieu, le poteau a tenu ! Ou alors il a fallu ancrer le poteau d'1m dans le sol, ce qui risque de ne pas vous arranger non plus...