Témoins de Jéhovah :: forum

Irmeyah a écrit :ce que j'ai dit est soutenu par les historiens.

Totalement faux.

le sujet est sur l'excomunion.
*** w83 15/5 p. 27 Regard sur l’actualité ***

D’aucuns considèrent l’exclusion ou l’excommunication des pécheurs, telle qu’elle est pratiquée par les Témoins de Jéhovah, comme une mesure draconienne. Après avoir publié un article sur ce sujet, le Times de Saint Petersburg, aux États-Unis, fit paraître la réponse qu’un lecteur adressa à ceux qui “trouvaient les mesures prises par les Témoins un peu trop sévères”. Il reconnut: “J’ai moi-même été exclu cette année [en avril 1981] (...). J’ai commis délibérément des actes que la Bible condamne, notamment en violant la loi. En outre, j’ai menti au sujet de certains de ces méfaits et je n’ai montré aucun repentir.”

Ce lecteur fit la remarque suivante à propos des Témoins de Jéhovah: “Les gens sont exclus s’ils ne se conforment pas aux principes élevés de Dieu, tels qu’ils sont exposés sans ambiguïté dans sa ‘Parole’. C’est leur faute.” Sur quoi il admit que cela s’était vérifié dans son cas. “Si les autres organisations étaient aussi ‘strictes’, ajouta-t-il, il y aurait beaucoup moins d’égoïstes enclins à transgresser la loi, et, partant, moins de souffrance et de problèmes dans le présent monde.”

Pourtant, rares sont les organisations religieuses qui ont le courage de prendre à l’égard des pécheurs non repentants cette mesure prescrite par les Écritures: “Ôtez le méchant du milieu de vous.”

Ah? Est-ce que je peux moi aussi prétendre détenir l'unique vérité et annihiler toute tentative de contre-argumentation sous motif qu'un groupe de chercheurs soutient mes dires ?

Vous pouvez argumenter, à condition que vos messages soient argumentatifs et non ad hominem ... comme celui-ci par exemple (contraire à la charte).

Je vais faire mieux que ça, je vais baser mes prétentions sur la Bible elle-même. Jésus était l'incarnation même de ce à quoi un chrétien devrait ressembler. Jésus n'a jamais excommunier qui que ce soit. Qui sommes-nous pour se donner le pouvoir d'avoir main mise sur qui a droit à son ciel et qui ne l'a pas ?

Raisonnement irrecevable puisqu'il faut bien appliquer les recommendations de Paul. Par ailleurs j'ai démontré que Jésus a fait usage d'une excommunication spécifique à sa manière d'enseigner et de diriger son groupe de disciples.

Le problème ne vient pas de l'excommunication. En principe, tout groupe peut décider des règles d'entrée et de sortie en son sein.
Le problème vient des raisons invoquées pour excommunier des Témoins de Jéhovah : certaines personnes, comme l'homme mentionné dans l'article cité par medico, ont sans doute commis des actes graves ; mais combien d'autres sont jetées dehors ou s'en vont tout simplement parce qu'elles ne sont pas d'accord avec certaines "vérités" défendues (et parfois ensuite abandonnées) par la WT ?

En outre, que ce soit pour infraction aux principes importants de la Bible, ou pour divergence d'opinion, le même traitement sévère est appliqué aux ex-TJ. : vous êtes traité comme un pestiféré par votre famille et vos anciens amis, que vous ayez trompé votre conjoint, volé dans la caisse ou exprimé votre désaccord avec certains articles de la Tour de Garde.

Jésus a accusé les Pharisiens de "filtrer le moustique et d'avaler le chameau" ; c'est souvent le cas aussi de l'excommunication chez les TJ.

mais combien d'autres sont jetées dehors ou s'en vont tout simplement parce qu'elles ne sont pas d'accord avec certaines "vérités" défendues (et parfois ensuite abandonnées) par la WT ?

Il faut faire la part des choses, et notamment de l'imperfection de la WT.

En outre, que ce soit pour infraction aux principes importants de la Bible, ou pour divergence d'opinion, le même traitement sévère est appliqué aux ex-TJ. : vous êtes traité comme un pestiféré par votre famille et vos anciens amis, que vous ayez trompé votre conjoint, volé dans la caisse ou exprimé votre désaccord avec certains articles de la Tour de Garde.

Sans de telles règles, il n'y aurait pas unité, même s'il est vrai que cela mériterait une amélioration.

Jésus a accusé les Pharisiens de "filtrer le moustique et d'avaler le chameau" ; c'est souvent le cas aussi de l'excommunication chez les TJ.

Bof, je trouve pas ça très juste ... je dirai qu'ils filtrent tout ...

Irmeyah a écrit : Il faut faire la part des choses, et notamment de l'imperfection de la WT.

Mais la WT fait-elle la part des choses, en tenant compte de l'imperfection des hommes, avant de les excommunier ? Et si vous vous retrouvez soudainement confronté à une situation qui vous met en porte-à-faux avec un enseignement (que vous savez faux) de la WT, vous faîtes quoi ?

Irmeyah a écrit : Sans de telles règles, il n'y aurait pas unité, même s'il est vrai que cela mériterait une amélioration.

En quoi le traitement sévère imposé à d'anciens membres crée-t-il l'unité du groupe ? Hormis l'unité de la peur, bien entendu.

Irmeyah a écrit : Bof, je trouve pas ça très juste ... je dirai qu'ils filtrent tout ...

Non. Des adultères, après divorce, remariage et quelques larmes seront réintégrés, alors que l'on attend toujours le retour de ceux qui ont été exclus pour avoir choisi d'effectuer un service civil au temps où la WT lisait dans la Bible que cela ne convenait pas pour les "vrais" chrétiens.

Mais la WT fait-elle la part des choses, en tenant compte de l'imperfection des hommes, avant de les excommunier ?

Oui ... la repentance c'est fait pour ça, pouvoir passer sur les imperfections.

Et si vous vous retrouvez soudainement confronté à une situation qui vous met en porte-à-faux avec un enseignement (que vous savez faux) de la WT, vous faîtes quoi ?

D'abord on est sûr de rien. Tout du moins il ne serait nullement utile d'être dogmatique sur le caractère faux d'un enseignement. Ensuite selon la Bible l'unité de la congrégation chrétienne se fait par l'amour et les bonnes oeuvres davantage que par rapport à un credo unifié. Donc en ce qui me concerne c'est ainsi que j'aborde ma coopération avec la WT et ses membres.

En quoi le traitement sévère imposé à d'anciens membres crée-t-il l'unité du groupe ? Hormis l'unité de la peur, bien entendu.

Dites ça à Paul dans les versets que j'ai cités plus haut.

Non. Des adultères, après divorce, remariage et quelques larmes seront réintégrés, alors que l'on attend toujours le retour de ceux qui ont été exclus pour avoir choisi d'effectuer un service civil au temps où la WT lisait dans la Bible que cela ne convenait pas pour les "vrais" chrétiens.

1- Tout le monde peut être réintégré s'il est repentant.
2- Je ne connais de cas au sujet du service civil. En tout état de cause je ne cautionne ni ces exclusions ni le fait qu'ils ne soient pas réintégrés s'ils désirent sincèrement revenir dans la congrégation chrétienne.

Irmeyah a écrit : 1- Tout le monde peut être réintégré s'il est repentant.
2- Je ne connais de cas au sujet du service civil. En tout état de cause je ne cautionne ni ces exclusions ni le fait qu'ils ne soient pas réintégrés s'ils désirent sincèrement revenir dans la congrégation chrétienne.

1. Vous êtes en désaccord avec un enseignement de la WT ; vous êtes excommunié pour apostasie ; quelques années plus tard, la WT change d'avis et choisit la solution que vous aviez adoptée. Question : comment pourriez-vous "être repentant", dans ce cas de figure ?

2. Pourquoi la sincérité devrait-elle être manifestée par l'excommunié qui a choisi, il y a quelques années, d'effectuer un service civil non contraire à sa conscience et à sa compréhension biblique, mais interdit alors par la WT ? Pourquoi serait-ce à lui de présenter ses excuses, de faire l'effort de revenir vers ceux qui l'ont jeté comme une vieille chaussette ?

1. Non car un apostat ne se repentira pas.

*** w07 15/7 p. 20 § 20 Avez-vous péché contre l’esprit saint ? ***

20 Toute personne qui craint d’avoir péché contre l’esprit saint peut se demander : ‘ Ai-je blasphémé contre l’esprit saint ? Depuis que je me suis repenti, ai-je remis en cause ce repentir ? Ai-je foi dans le pardon de Dieu ? Est-ce que je suis un apostat qui rejette la lumière spirituelle ? ’ Cette personne prendra fort probablement conscience qu’elle n’a pas blasphémé contre l’esprit saint de Dieu, et qu’elle n’est pas non plus tombée dans l’apostasie. Puisqu’elle est repentante et qu’elle a une foi solide dans le pardon de Jéhovah, elle n’a manifestement pas péché contre l’esprit saint de Jéhovah.

2. Il n'est plus requis en France, en Belgique non plus, bref. Vous connaissez sûrement les principes bibliques à ce sujet :

(Mika 4:3) : Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

(Matthieu 26:52) : Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.

Je m'arrête là, mais il y en a bien d'autres.

Nhoj a écrit :1. Non car un apostat ne se repentira pas.
2. Il n'est plus requis en France, en Belgique non plus, bref. Vous connaissez sûrement les principes bibliques à ce sujet :

(Mika 4:3) : Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

(Matthieu 26:52) : Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.

Je m'arrête là, mais il y en a bien d'autres.

1. Je ne vous ai pas parlé d'un apostat, mais de quelqu'un exclu de la communauté des Témoins de Jéhovah sous le prétexte d'apostasie, tout simplement parce qu'il n'était pas d'accord avec un enseignement de la WT (sur lequel elle est revenue depuis pour se ranger à l'avis de celui qu'elle avait exclu pour apostasie).
Comment une telle personne pourrait-elle se repentir, alors qu'elle a cru avant la WT à ce qui est devenu l'enseignement officiel actuel de la WT ?

2. Parlons-nous du service civil, ou du service militaire ? Parce que, d'après les versets bibliques que vous me citez, il semblerait que vous traitiez du service militaire. Or, je vous parlais du service civil (en remplacement d'un service militaire), que les TJ ont refusé pendant de nombreuses années, quitte à faire de la prison, puis ont soudainement accepté peu avant l'abolition de la conscription.
Là encore, comment expliquez-vous qu'en se basant sur un texte écrit il y a presque 2000 ans, la WT a prôné l'interdiction du service civil pendant de nombreuses années, puis a soudain changé d'avis, rejetant son ancienne interprétation à la seule responsabilité de ceux qui ont eu à en subir les conséquences ?

1. Ce n'était pas de l'apostasie alors.

2. Concernant le service civil, le point de vue fût éclaircit dans une Tour de Garde. Voici ce que dit Wikipedia à ce sujet :

En fait, les dirigeants Témoins de Jéhovah avaient modifié leur point de vue, et en 1996, ce changement est apparu dans La Tour de garde où le mouvement estimait que si certains avaient refusé le service civil, ils l'avaient fait uniquement pour suivre leur conscience. Selon ce que relate Raymond Franz qui a participé à la réflexion sur la position à prendre au sein même du Collège Central en 1978, il s'en est fallu de la décision d'un homme, Lloyd Barry, qui est revenu sur son vote, pour qu'un service de substitution ait pu être théocratiquement adopté par les Témoins de Jéhovah.

Voici l'extrait de cette Tour de Garde :

Qu’en est-il si l’État réclame d’un chrétien qu’il effectue pendant une certaine période de temps un service civil qui soit une forme de service national sous administration civile ? Là encore, le chrétien doit prendre lui-même la décision que lui dicte sa conscience éclairée. « Tous (…) nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu » (Romains 14:10). Le chrétien ayant affaire à une exigence de César doit étudier et méditer la question dans la prière. Il serait sage également qu’il en discute avec des chrétiens mûrs de la congrégation. Après quoi, il prendra lui-même sa décision. — Proverbes 2:1-5 ; Philippiens 4:5. »

« Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12,13 ; 10:31-33. »

Nhoj a écrit :1. Ce n'était pas de l'apostasie alors.

Et comment la WT appelle-t-elle le fait de ne pas partager son point de vue sur une question ? Comment la WT appelait-elle, avant les années 1980, ce qui pensaient pouvoir recourir à une transplantation ? Comment appelait-elle, avant 1995, ceux qui pensaient pouvoir effectuer un service civil en lieu du service militaire ? Comment appelle-t-elle aujourd'hui ceux qui estiment pouvoir avoir recours à une transfusion autologue ?

Nhoj a écrit :2. Concernant le service civil, le point de vue fût éclaircit dans une Tour de Garde. Voici ce que dit Wikipedia à ce sujet :
Voici l'extrait de cette Tour de Garde :

Bel exemple d'hypocrisie. Pendant des années, les Témoins de Jéhovah ont refusé le service civil et ont été condamnés à de la prison ferme. Pas quelques Témoins de Jéhovah particuliers, qui auraient pris une décision personnelle et marginale, mais la quasi-totalité des hommes TJ ; ceux qui faisaient un choix différent étaient considérés comme s'étant exclus eux-mêmes du mouvement.
Et puis, au milieu des années 1990, de nouveaux chapitres de la Bible ont dû être écrits ou découverts car, tout soudain, les Témoins de Jéhovah ne se sont plus sentis obligés de refuser le service civil.
La WT a-t-elle fait amende honorable ? S'est-elle excusée d'avoir prôné une position qui a fait perdre à des centaines de jeunes hommes plusieurs mois de leur vie entre les quatre murs d'une petite cellule ? Que nenni ! Elle s'est contentée de rejeter la décision (pourtant quasi unanime) sur chacun des hommes qui l'avaient suivie.
Moralité : suivez aveuglément la WT, et elle ne vous dira pas merci.

Crise de conscience, chapitre 5 p. 124 (en anglais), éditions Commentary Press, Atlanta, 2004 :

« La position officielle de la Société Watch Tower, développée pendant la deuxième guerre mondiale, était que si un Témoin de Jéhovah acceptait le service alternatif, il avait 'fait un compromis', il avait perdu son intégrité envers Dieu. On arrivait à ce point de vue en raisonnant que ce service étant 'en remplacement', il prenait donc la place de ce qu’il remplaçait et (tel était le raisonnement) était donc la même chose. Puisque le service alternatif était offert à la place du service militaire, et que le service militaire impliquait (au moins potentiellement) du sang versé, celui qui acceptait ce service de remplacement devenait coupable de verser du sang. Cette règle remarquable qui fut développée avant que le Collège Central ne devienne une réalité, fut adoptée par Fred Franz et Nathan Knorr, à l’époque où ils étaient ceux qui prenaient toutes les décisions majeures. Quiconque n’observerait pas cette règle, serait automatiquement considéré comme 'volontairement retiré' et traité comme s’il avait été exclu. »

Vous êtes en désaccord avec un enseignement de la WT ; vous êtes excommunié pour apostasie

Ce n'est vrai que si la personne concernée manque de sagesse et crie sur les toits ses opinions.

macqueen a écrit :Crise de conscience, chapitre 5 p. 124 (en anglais), éditions Commentary Press, Atlanta, 2004 :

« La position officielle de la Société Watch Tower, développée pendant la deuxième guerre mondiale, était que si un Témoin de Jéhovah acceptait le service alternatif, il avait 'fait un compromis', il avait perdu son intégrité envers Dieu. On arrivait à ce point de vue en raisonnant que ce service étant 'en remplacement', il prenait donc la place de ce qu’il remplaçait et (tel était le raisonnement) était donc la même chose. Puisque le service alternatif était offert à la place du service militaire, et que le service militaire impliquait (au moins potentiellement) du sang versé, celui qui acceptait ce service de remplacement devenait coupable de verser du sang. Cette règle remarquable qui fut développée avant que le Collège Central ne devienne une réalité, fut adoptée par Fred Franz et Nathan Knorr, à l’époque où ils étaient ceux qui prenaient toutes les décisions majeures. Quiconque n’observerait pas cette règle, serait automatiquement considéré comme 'volontairement retiré' et traité comme s’il avait été exclu. »

Pourquoi cette règle ne fonctionne-t-elle pas avec les transfusions sanguines ? Vous imaginez le topo :

"« La position officielle de la Société Watch Tower, développée pendant la deuxième guerre mondiale, est que si un Témoin de Jéhovah accepte les traitements alternatifs aux transfusions sanguines, il a 'fait un compromis', il a perdu son intégrité envers Dieu. On arrive à ce point de vue en raisonnant que ces traitements étant 'en remplacement', ils prennent donc la place de ce qu’il remplace et (tel est le raisonnement) sont donc la même chose. Puisque les traitements alternatifs sont offerts à la place de la transfusion sanguine, et que la transfusion sanguine implique (au moins potentiellement) du sang absorbé, celui qui accepte ce traitement de remplacement devient coupable d'absorber du sang. Cette règle remarquable qui fut développée avant que le Collège Central ne devienne une réalité, fut adoptée par Fred Franz et Nathan Knorr, à l’époque où ils étaient ceux qui prenaient toutes les décisions majeures. Quiconque n’observerait pas cette règle, serait automatiquement considéré comme 'volontairement retiré' et traité comme s’il avait été exclu. »

Sans doute parce qu'un service, une technique de substitution, ou de remplacement, n'est jamais la même chose que ce à quoi elle se substitue ou qu'elle remplace.
D'ailleurs, si cette thèse WT était vraie, pourquoi s'en prendre aux traducteurs bibliques qui ont préféré kurios ou adonaï à Jéhovah pour transcrire le Tétragramme ? " ces appellations étant 'en remplacement', elles prennent donc la place de ce qu’elles remplacent et (tel est le raisonnement) sont donc la même chose.

Stupidité et aveuglement quand tu nous tiens !

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