Témoins de Jéhovah :: forum

1- Vous ne lisez pas l'hébreu
2 - Vous ne cherchez pas la vérité mais l'apologie d'une doctrine de la Watchtower

Ma méthode est logique, savante et explicative. La votre, par contre, ...

medico a écrit :les réfutions sont sérieuses mais ils ne vous conveinent pas et ça c'est une autre histoire.

Ce n'est pas en répétant constamment que vous avez raison, que vos réponses sont pertinentes et que ce sont les autres qui ne comprennent rien, que vous prouvez quelque chose.
Parce que votre méthode a un nom, elle s'appelle Coué et ne fonctionne que comme autosuggestion personnelle, non pour convaincre vos interlocuteurs.

mais je vous renvois la balle .
il en est de même pour vous.

medico a écrit :mais je vous renvois la balle .
il en est de même pour vous.

Pas du tout. Je ne remplis pas mes messages de "j'ai tout bon et vous avez tout faux".
J'ai développé plusieurs fois les points sur lesquels je fonde mon argumentation ; j'ai répondu le plus clairement que j'ai pu aux questions que l'on m'a posées ; enfin, j'ai soulevé des objections précises à vos affirmations, que vous avez été incapable d'étayer.
En bref, j'argumente, vous biaisez pour vous défiler.

Zouzouspetals a écrit :

maintenant retour au sujet.

medico a écrit :

Je vous signale que c'est vous qui aviez dévié.

Puisque vous semblez ne pas croire que les jours de Genèse 1 ont duré 24 heures chacun, que désignent-ils donc, à votre avis ? Et sur quoi se fonde votre analyse ?

Zouzouspetals a écrit : Si vous allez relire l'article "Comment concilier science et religion", paru dans Réveillez-vous du 8 juin 2002 ( https://www.jw.org/f/20020608/article_01.htm ), vous trouverez l'affirmation suivante : "Dans l’usage biblique, un jour est une période déterminée qui peut durer mille ans, voire plusieurs milliers d’années. Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années."
Contrairement à ce que vous soutenez, l'enseignement que les jours de Genèse 1 ont une durée définie ne remonte donc pas à "plusieurs dizaines d'années" mais étaient encore en vigueur en 2002 ; en outre, cet article est toujours accessible aujourd'hui sur un site dont medico vient de nous apprendre (dans un autre fil) qu'il recevait plus de 20 millions de visiteurs par an.
Je suppose donc que les Témoins de Jéhovah actuels continuent de croire que les jours de Genèse 1 durent chacun quelques milliers d'années (tout au plus), ce qui est en contradiction avec les données scientifiques qui parlent en millions, voire en milliards d'années.

Désolé si vous avez compris que je parlais de durées indéfinie pour les jours. Pour moi, une durée indéfinie est une période de temps dont on ne connaît pas l'exactitude. C'est bel et bien le cas pour les jours de création. Les données scientifiques basent leurs dates selon la suite des évènements qu'ils pensent être à l'origine de l'univers.

[quote"Zouzoupetals"]Je ne suis toujours pas d'accord avec vous concernant le jour de repos ; car l'apôtre Paul déclare, en Hébreux 4:6 : "il fixe de nouveau un certain jour en disant, si longtemps après...". Cela sous-entend donc que, pour Paul, il existe deux jours de repos distincts : celui mentionné en Genèse 2, qui s'est déroulé il y a fort longtemps, par lequel le Créateur "s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres" (v. 4) ; et le jour de sabbat, dans lequel les hommes peuvent rentrer. Le premier est littéral, le second est symbolique. D'où la comparaison du verset 10 : "Car l’homme qui est entré dans le repos [de Dieu] s’est reposé lui aussi de ses œuvres, comme Dieu des siennes." Que je sache, lorsque Genèse 2:2 dit que Dieu "s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite", il n'est pas dit que l'homme s'est reposé en même temps que Lui. En revanche, le fidèle qui entre dans le jour symbolique de repos divin a la promesse de se reposer de ses oeuvres tout comme Dieu s'est reposé, après les six jours de création de "toute son oeuvre qu'il avait faite". Pour Paul, le repos de Dieu appartient au passé, le repos de sabbat au présent, voire à l'avenir ("Puisqu’il reste donc à certains d’y entrer...", verset 6).

Quoi qu'il en soit, dans mon optique comme dans la vôtre, le septième jour de Genèse ne peut pas durer des millions d'années. Or, si vous croyez que le septième jour est égal aux six autres, vous devez en conclure que le processus de création n'a pas pris plus de quelques dizaines de milliers d'années, ce qui rend votre thèse inconciliable avec la science. Et si vous pensez que le septième jour n'est pas égal aux six autres, pourquoi cette image de six jours de création et un jour de repos ?[/quote]

Paul parle d'abord du jour de repos que Jéhovah promis aux juifs, nation de Dieu jusqu'en 33 de notre ère. En faisant référence de la sorte au jour de repos de Dieu, on comprend qu'il fût accessible à tous les juifs jusqu'à la mort du Christ. Puis, dans les versets suivants, Paul explique que Dieu réitéra ce jour pour les juifs repentants et qu'il l'ouvrit pour les Gentils.

Pourquoi soutenir, contre le texte et son contexte que les jours de Genèse ont duré bien plus de 24 heures si ce n'est pour tenter de le concilier avec la science humaine ? Mais pourquoi tenter de concilier la Bible, livre de Dieu avec la science, si vous jugez celle-ci inexacte ? Pourquoi ne pas tout simplement lire le texte, soutenir ce qu'il dit (que Dieu a créé le monde en six jours, visiblement de 24 heures, et qu'il s'est reposé le septième), et envoyer paître toutes les assertions fausses et changeantes (d'après vous) des scientifiques humains ?

Le texte dit implicitement : "(six + un) jours de 24 heures" ; la science rétorque : "un processus continu, concomitant, ayant duré des millions, voire des milliards d'années pour certains phénomènes". Sur ce, vous les TJ, vous croyez concilier les deux versions en coupant la poire en deux : "(six + une) périodes déterminées de quelques milliers d'années". Mais, à vouloir ainsi ménager la chèvre et le chou, vous n'obtenez plus rien du tout.[/quote]

Vous croyez que la Bible fait référence à des jours de vingt-quatre heures. Il vous faudrait considérer le fait que vous n'avez peut-être pas toujours raison.

Je porte à votre signalement que nous sommes loin d'être les seuls à penser de la sorte. De nombreux commentateurs bibliques sont de cet avis aussi.

Nhoj a écrit : Désolé si vous avez compris que je parlais de durées indéfinie pour les jours. Pour moi, une durée indéfinie est une période de temps dont on ne connaît pas l'exactitude. C'est bel et bien le cas pour les jours de création. Les données scientifiques basent leurs dates selon la suite des évènements qu'ils pensent être à l'origine de l'univers.

Là, je ne vous suis plus du tout. Parliez-vous de durée définie ou indéfinie pour les jours de création ?
Autrement dit, croyez-vous que la durée de chaque "jour" de Genèse 1 correspond à un seul nombre, quel qu'il soit, identique pour chacun : par exemple, si chaque jour durait 10250 années, le premier jour irait du commencement à l'an 10250, le second de 10251 à 20500 et ainsi de suite jusqu'à 71750 ?
Ou bien, pensez-vous que chaque jour est bien défini, mais par une durée qui lui est propre ? Par exemple, le premier dure 10 000 ans, du commencement à 10 000, le second 7 000 ans, de 10 001 à 17 000, et ainsi de suite jusqu'à mettons 48756 ans.
Ou estimez-vous que chaque "jour" désigne en fait une période sans commencement ni fin marqués, définie uniquement par l'événement qui le caractérise ? Par exemple, la durée du premier "jour" est le temps qu'il a fallu pour qu'apparaisse la distinction entre la lumière et l'obscurité, celle du second "jour" le temps pour l'apparition du ciel, et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'homme.

Nhoj a écrit : Paul parle d'abord du jour de repos que Jéhovah promis aux juifs, nation de Dieu jusqu'en 33 de notre ère. En faisant référence de la sorte au jour de repos de Dieu, on comprend qu'il fût accessible à tous les juifs jusqu'à la mort du Christ. Puis, dans les versets suivants, Paul explique que Dieu réitéra ce jour pour les juifs repentants et qu'il l'ouvrit pour les Gentils.

Le texte de la Genèse nous dit que Dieu a créé "les cieux et la terre" puis s'est "mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite." Rien n'indique qu'il comptait partager son jour de repos avec les hommes.
Si Paul voulait dire que le "jour" de repos de Dieu était encore en cours à son époque, comment comprenez-vous Hébreux 4:6-9 ?
"Puisqu’il reste donc à certains d’y entrer, et que ceux à qui la bonne nouvelle avait été annoncée d’abord ne sont pas entrés à cause de [leur] désobéissance, il fixe de nouveau un certain jour en disant, si longtemps après, dans [le psaume de] David : “ Aujourd’hui ” ; comme il a été dit plus haut : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. ”Car si Josué les avait conduits dans un lieu de repos, [Dieu] n’aurait pas dans la suite parlé d’un autre jour. Il reste donc un repos de sabbat pour le peuple de Dieu."
Qu'entend l'apôtre par "il fixe de nouveau un certain jour" ? Pourquoi dit-il "si longtemps après" ; si "longtemps après" quoi ? Et que signifie le verset 8 : "si Josué les avait conduits dans un lieu de repos, [Dieu] n’aurait pas dans la suite parlé d’un autre jour." ; quel "autre jour", s'il parle uniquement du seul septième jour de repos mentionné en Genèse 2:2 ?

Nhoj a écrit : Vous croyez que la Bible fait référence à des jours de vingt-quatre heures. Il vous faudrait considérer le fait que vous n'avez peut-être pas toujours raison.

Je porte à votre signalement que nous sommes loin d'être les seuls à penser de la sorte. De nombreux commentateurs bibliques sont de cet avis aussi.

Quels éléments, selon vous, me permettraient de considérer que je n'ai pas raison concernant la durée de 24 heures de chacun des jours de Genèse 1 ?
Et qu'est-ce qui vous fait croire qu'il suffit de penser la même chose que de "nombreux commentateurs bibliques" pour avoir raison ? Quels sont exactement les arguments et conclusions de ces commentateurs ? Sur quoi se fondent-ils ? Quelle est, selon eux, la durée des jours de Genèse 1, et pourquoi ? Et qu'est-ce qui, en premier lieu, les a amené à penser, en lisant le premier chapitre de la Genèse, que les "jours" mentionnés ne pouvaient assurément pas avoir 24 heures ?

le sujet n'est pas sur le repos de DIEU.
Jéhovah Dieu introduisit cette division fondamentale du temps le premier “ jour ” de la période au cours de laquelle il prépara la terre pour les humains, quand la lumière diffuse pénétra les langes, de sorte que la terre couverte d’humidité connut son premier jour et sa première nuit à mesure qu’elle tournait sur son axe dans la lumière du soleil. “ Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. ” (Gn 1:4, 5). Ici, le mot “ Jour ” désigne les heures de lumière par opposition à la période nocturne. Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré.

medico a écrit :le sujet n'est pas sur le repos de DIEU.
Jéhovah Dieu introduisit cette division fondamentale du temps le premier “ jour ” de la période au cours de laquelle il prépara la terre pour les humains, quand la lumière diffuse pénétra les langes, de sorte que la terre couverte d’humidité connut son premier jour et sa première nuit à mesure qu’elle tournait sur son axe dans la lumière du soleil. “ Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. ” (Gn 1:4, 5). Ici, le mot “ Jour ” désigne les heures de lumière par opposition à la période nocturne. Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré.

Et selon vous, en quel sens le mot "jour" est-il employé dans Genèse 1 ? Que désigne-t-il exactement ? Et pourquoi pas une période de temps de 24 heures ?

Dans la bible le mot jour est utilisé dans 4 sens précis
1 :la phase diurne d'un jour solaire de 24 heures,pendant laquelle il y a la lumiére ( Ge 1:5,14 )
2: une période de 24 heures ( MAT 17:1 , LUC 24:21 ).
3 : un temps mis à part dans un but particulier comme le jour des propitiations ( Lev 23:27 )
4 une longue période durant laquelle s'accomplisent certans desseins de JAH ( 2P 3:10)

La nuit et le jour, n'ont pas ete cree le premier jour, donc il ne pouvait pas y avoir 24 h au debut car il n'y avait pas de jour et de nuit, donc pas de leve du soleil pas de coucher de soleil, pas de periode de temps definit. je pense donc que 1 jour mentionne en genese doit correspondre a une periode bien plus longue, ceux qui va un peu a l'encontre de la science qui dit que la terre a mit beaucoup de temps a se former. POURQUOI PAS? :!: :?: :!: :?:


C'est juste une de mes theorie :oops:

myrthe a écrit :La nuit et le jour, n'ont pas ete cree le premier jour, donc il ne pouvait pas y avoir 24 h au debut car il n'y avait pas de jour et de nuit, donc pas de leve du soleil pas de coucher de soleil, pas de periode de temps definit. je pense donc que 1 jour mentionne en genese doit correspondre a une periode bien plus longue, ceux qui va un peu a l'encontre de la science qui dit que la terre a mit beaucoup de temps a se former. POURQUOI PAS? :!: :?: :!: :?:


C'est juste une de mes theorie :oops:

tout a fait et dans la biblele mot jour n'a pas toujours le sens de 24 heures.

Dans les pages précédentes, on s'est évertué à essayer de le faire comprendre. :)

(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”


est ce qu'après avoir ingéré le fruit, adam est mort le jour même??