Posté : 12 févr. 2009 17:20
par loupbleu
je ne peux pas mieux répondre que silentcrow.
Donc uston12, refere toi à sa réponse pour avoir la mienne, elle est exactement la même.
Ceci dit, je ne te permets pas comme tu le fais, de présumer prétentieusement de la connaissance scientifique des gens.
Que sais tu de mes connaissances scientifiques?...Rien,absolument rien, donc dans le doute, tu sais ce qu'on dit.
Quant à ta phrase, je te cite : "C'est quand même honteux de croire en quelque chose dont votre connaissance ce base essentiellement sur des arguments d'autorités (c'est vrai puisqu'il Mr.... l'as dit) !"
c'est assez hallucinant d'entendre ça de la bouche de quelqu'un dont le système de pensée est réjanté par une croyance et une seule et unique organisation.... tu l'as écrite pour toi cette phrase non?
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Posté : 13 févr. 2009 07:11
par Exode
La bible est bien plus compliquée que l'évolution, où les scientifiques spécialisés oublient rapidement les obstacles insurmontables de leur théorie ou rarement ils ne rappelle que ce ne sont que de simples hypothèses.
Parce que il n'ont jamais pu respecter le protocolaire exigible d'une science exacte : observation du fait, et reproduction du fait.
Et qu'ils ont tendance à partir de petites choses d'en faire des généralités qu'ils présentent ensuite en axiomes établis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi ») désigne une vérité indémontrable qui doit être admise. Pour certains philosophes grecs de l'Antiquité, un axiome était une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.
Le mot vient de αξιοειν (axioein), signifiant « considéré comme digne », lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ».
L'évolution darwinienne ou et néodarwinienne pourrait aussi bien s'appeler
l'évolution de la manifestation de la vie, posant ainsi le premier problème :
Qu'est ce que la vie à l'origine ?
Ou pour le dire d'une façon un peu différente, qu'est ce que la vie non encore manifestée ?
Certains ont pendant un temps tenu pour thèse la théorie de l'oeuf cosmique, où l'univers serait oscillant passant par une phase d'expansion pour ensuite passer par une phase de contraction, voir de retour au point initial et retourner à une phase d'expansion, éternellement, la réponse à l'interrogation de la forme primordiale de l'énergie à l'origine de tout ce qui existe reste inconnue.
Mais si nous connaissons différentes manifestations de cette énergie dans notre univers (nucléaire, électromagnétique, cinétique, mécanique, etc), ce ne sont là que des manifestations d'une énergie dont nous ne pouvons pas dire que nous connaissons sa forme originelle.
Mais l'énergie elle-même n'est pas doté d'intelligence, ni de sagesse.
Bien que nous comprenions que c'est à partir de cette énergie que tout ce qui existe a été bâtit, cependant ce qui fut bâtit à partir de cette énergie le fut au moyen d'une force agissante.
Mais il fallut bien que cette énergie et cette force qui elle a servi à organiser toutes ces choses à l'origine, sorte de quelque part et que quelqu'un manie cette force agissante !
Ainsi tout ce qui nous entoure est énergie, la matière, les radiations, et d'autres formes et nous savons que cette énergie existe en une quantité considérable, hors de notre imagination, de ce qui est concevable, parce qu'à partir d'une certaine quantité, nous ne sommes plus en mesure d'en réaliser toute la mesure.
Que cette énergie n'a pas pu elle-même donnée vie, nous ramène bien au problème suivant "
D'où vient la vie ?" après avoir rapidement abordée la question "
D'où provient l'univers ?".
Et vos scientifiques évolutionnistes athéistes, incapables de répondre aux trois questions mentionnées prétendent avoir compris quoi que se soit ?
uston12 a juste raison.:wink:
Posté : 13 févr. 2009 15:22
par loupbleu
+ 1 !!
voici un questionnaire (vrai-faux) sur le sujet. C'est long mais clair et précis. Dédicacé à Uston12 !
L'évolution explique tout par le hasard ; il est impossible qu'une créature telle que l'homme aie été créée par hasard :
Faux : De nombreux créationnistes utilisent cet argument afin de 'réfuter' la théorie de l'évolution ; elle leur semble invraisemblable car sa probabilité semble infime. Ceux qui pensent qu'une créature telle que l'homme ne peut se créer par hasard ont raison. Mais ils oublient une chose dans leur élan, c'est que la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative. En effet, si l'homme ne peut pas avoir été créé par un hasard pur, ils jettent le bébé avec l'eau du bain car la sélection naturelle CONSERVE les traits favorables au cours du temps. Par exemple, il faudra beaucoup plus d'essais, en général, pour obtenir cinq six avec cinq dés si on relance les cinq dés à chaque essai, mais cela est différent si à chaque fois que l'un des dés ou plusieurs d'entre eux indique six, on le conserve et on rejette les dés restants. Un simple calcul mathématique nous montre qu'obtenir cinq six avec la seconde méthode est environ 370 fois plus rapide que d'obtenir cinq six d'un coup, par pur hasard, sans sélection.
La seconde loi de thermodynamique affirme que, sans intervention volontaire, des systèmes complexes ne peuvent pas apparaître tout seuls : c'est en contradiction flagrante avec la théorie de l'évolution.
Faux : la seconde loi de thermodynamique affirme seulement que, dans tout système fermé, l'entropie ne fait que croître. Deux points sont à préciser : premièrement, l'entropie est une mesure de l'énergie inutilisable ; très souvent, elle correspond à la notion intuitive de "désordre", mais pas toujours. Deuxièmement, la seconde loi de thermodynamique ne s'applique de toute façon pas à la vie sur Terre, car notre planète n'est pas un système fermé (condition sine qua non pour que la seconde loi s'applique) : elle reçoit en permanence un apport d'énergie du soleil. Par ailleurs, dire que l'entropie s'applique aux êtres vivants parce qu'ils vieillissent et finissent par mourir est doublement faux : d'abord, la sénescence n'a rien à voir avec l'entropie telle qu'elle est définie en physique, ensuite, ce constat n'est vrai que pour les individus, pas pour les générations qui se succèdent (et à l'échelle desquelles agit l'évolution).
Les évolutionnistes ont parfois fait d'énormes erreurs, comme quand ils ont confondu des fossiles humains avec ceux d'autres mammifères !
Vrai : tout d'abord, cet argument n'est pas pertinent venant d'un créationniste, puisqu'il permet de remarquer l'extrême similitude entre l'anatomie de l'homme et celle des animaux (Gould, 1993). De plus, comme l'a rappelé le philosophe des sciences Karl Popper, qui fait autorité sur la question, le fait de commettre des erreurs et la remise en cause sont les moteurs du progrès scientifique. Un dogme qui ne se remet pas en cause et qui ne peut pas être soumis au test expérimental, comme le fondamentalisme, n'est pas scientifique. Les évolutionnistes, au contraire, ne cessent de retoucher leur théorie pour s'approcher de la vérité.
La théorie de l'évolution explique peut-être les petites variations à l'intérieur d'une espèce, mais pas l'apparition de nouvelles espèces, et encore moins de nouveaux plans d'organisation !
Faux : tout d'abord, il n'y a pas de différences entre les "petites variations intraspécifiques" et les "grandes différences interspécifiques". Faire cette distinction implique une vision essentialiste, typologiste, du monde vivant, qui est parfaitement démentie par les données scientifiques : qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce (Arnould et al., 1997).
Quant aux "grands plans d'organisation", ils sont définis par des gènes appelés gènes Hox (Gehring, 1999), qui mutent aussi souvent que les autres. La plupart des mutations Hox sont plutôt défavorables (car on ne bouleverse pas impunément un plan d'organisation), mais certaines sont tout à fait compatibles avec la vie, voire avantageuses dans certains cas : cette relative rareté des mutations Hox favorables explique d'ailleurs très bien pourquoi il y a si peu de "grands plans d'organisation".
Certaines espèces n'évoluent pas.
Vrai : la théorie n'a jamais imposé que toutes les espèces évoluent. Cela fait bien longtemps que les évolutionnistes ont reconnu l'existence des stases, périodes de relative stabilité morphologique, qui peuvent d'ailleurs se prolonger très longtemps (fossiles vivants).
D'ailleurs, l'existence de stases évolutives au niveau morphologique ne signifie pas que l'espèce n'a pas évolué. En effet, il n'y a que 5 % de gènes qui contrôlent la morphologie : les autres, qui codent, par exemple, pour les processus physiologiques, le système immunitaire... ont très bien pu continuer à évoluer sans qu'on ne s'en rende compte (puisqu'on ne connaît que l'apparence externe des espèces qui vivaient il y a des millions d'années). Non seulement l'existence de "fossiles vivants “ à 100 % identiques à leurs ancêtres n'est pas prouvée, mais, par surcroît, si elle est prouvée un jour, elle ne contre dira absolument pas la théorie !
Partout dans l'univers, la seule tendance observée est la dévolution, pas l'amélioration ni l'organisation. Par exemple, une étoile se dégrade lentement et finit par mourir. La quantité totale d'information contenue dans un système ne peut que diminuer, ce qui va a contrario de la théorie de l'évolution, qui postule un accroissement de cette information.
Faux : ces affirmations, qu'on peut rapprocher du second principe de la thermodynamique, ne sont vraies elles aussi que pour les systèmes fermés. Or, la Terre n'est pas un système fermé. De plus, les lois de la physique et de la chimie impliquent l'émergence de "structures auto-organisées", où la quantité d'information augmente bien, lorsqu'on dispose de suffisamment d'énergie. En revanche, le système solaire est un système fermé, et, effectivement, le désordre y augmente, puisque notre étoile finira par mourir et par nous engloutir avec. Mais cela n'empêche pas qu'il puisse exister une augmentation locale d'ordre, comme le confirment et les expériences et les théories physiques.
Nous avons dans nos cellules des dispositifs anti-mutations. Ceux-ci sont communs à tous les mammifères : donc, les mammifères n’ont pas pu muter, ni évoluer !
Faux : Nous possédons en effet des mécanismes cellulaires de correction des mutations. Cependant, ceux-ci sont suffisamment lâches pour permettre à des mutations de survenir malgré tout, même si leur fréquence est réduite par ces mécanismes. D’ailleurs, si cette affirmation était vraie, il n’y aurait jamais d’humain (ni de mammifère) mutant. Or, on en observe couramment en laboratoire… L’apparition de ce mécanisme a notamment permis de lutter contre les cancers (souvent dus à des mutations dans l’organisme) ; mais il n’a pas supprimé toutes les mutations. Certaines continuent de se produire.
Entre l’homme et les animaux, il y a une différence d’ordre qualitative et non quantitative. Le passage de l’un à l’autre (qui correspondrait à une apparition ex nihilo de la spiritualité) est donc impossible.
Faux : Au niveau génétique, morphologique et mental, on ne constate pas de différence qualitative entre l’homme et les autres espèces animales (en particulier celles qui sont les plus proches, comme les grands singes). L’éthologie, qui étudie le comportement animal, a montré que des aptitudes telles que la conscience de soi, la capacité d’abstraction, le rire, le suicide, le langage symbolique, l’empathie, l’altruisme désintéressé et la spiritualité semblaient se manifester chez de nombreuses espèces animales (évidemment, on peut toujours douter que les aptitudes en question soient vraiment en cause dans les cas rapportés ; mais nous sommes convaincus que les autres êtres humains possèdent réellement une conscience d’eux-mêmes, sans pourtant en avoir de preuves plus directes que celles qu’on observe chez les animaux) (De Waal, 2001 ; Lestel, 2001).
Le champ magnétique terrestre diminue très vite, ce qui prouve que la Terre est jeune, puisque si cette diminution continue, le champ en question risque d'avoir disparu dans quelques millénaires !
Faux : le champ magnétique terrestre diminue bien, mais on ignore pour quelle raison exacte. En effet, on connaît encore mal le fonctionnement du champ en question : rien n'indique donc que cette diminution doive conduire à sa disparition, d'autant plus qu'elle n'est observée que depuis 2000 ans. Pour les périodes plus anciennes, les archives géologiques montrent que le champ magnétique terrestre a fluctué, augmenté, et s'est même inversé plusieurs fois, avec une ampleur comparable à celle que l'on observe actuellement. Tout laisse donc penser qu'il fonctionne de manière cyclique, puisqu'il n'a jamais disparu, bien qu'il ait plusieurs fois déjà diminué aussi fortement qu'il le fait actuellement. Affirmer que, puisque le champ magnétique terrestre diminue actuellement, il en a toujours été ainsi est complètement injustifié. Si c’était la vérité, alors, le champ devrait augmenter constamment à mesure que l’on recule dans le passé ; donc, il y a 20 000 ans, il aurait dû être trop fort pour permettre à toute vie d’exister, ce qui est selon les créationnistes un argument en faveur de la jeunesse de la terre. Mais ce n’est pas parce que le champ diminue en ce moment qu’il en a toujours été ainsi ; non seulement les archives paléomagnétiques indiquent le contraire (comme nous l’avons dit), mais rien n’appuie cette affirmation. Pour montrer à quel point rien ne montre que la diminution du champ magnétique serait un phénomène général et permanent (et non pas localisé et temporaire), on peut imaginer l’histoire suivante : un scientifique éphémère étudie l’évolution du climat (l’éphémère est un insecte qui est connu pour ne vivre qu’une journée).
De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!
Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieurs, alors comment juger de la validité d’une simple citation ?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du "créationnisme scientifique" avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.
On n’a jamais observé une mutation qui conduirait à une augmentation d’information génétique.
Faux : Cet argument, d’apparition récente et autrefois inconnu au bataillon (il semble avoir été inventé par le créationniste israélien Lee Spetner), est actuellement en train de devenir le remplaçant en titre d’un autre mensonge, plus ancien, celui de l’absence de mutations favorables – qui perdait probablement trop de terrain. Malheureusement, celui-ci n’a pas une valeur grandement supérieure. Tout d’abord, il faut définir "information génétique". C’est une question simple de prime abord : on pourrait l’assimiler au nombre de bases codant pour des protéines dans le génome d’un individu – et cette définition suffit aux scientifiques. Cependant, par "nouvelle information", les créationniste entendent quelque chose de bien différent : "de l’information génétique codant pour de nouveaux caractères" - de nouveaux organes, de nouvelles enzymes, par exemple.
Il n'y a pas de fossiles transitoires qui aient été trouvés alors que la théorie de Darwin le prévoit.
Faux : Il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas être à la page pour oser prétendre que les fossiles transitoires n'existent pas. De l'Archéoptéryx qui fait la transition entre reptiles et oiseaux, au Basilosaurus ou au Dorudon qui font la transition entre les baleines et les mammifères terrestres, en passant par l'Osteolepis qui fait la transition entre les poissons osseux et les amphibiens. Au total des milliers de fossiles ont été trouvés et plusieurs sont trouvés chaque année! Seulement toutes les lignées de fossiles ne sont pas complètes et toutes ne le seront probablement jamais. Pourquoi? A cause de la discontinuité stratigraphique ; les couches de sédiments présentant de véritables 'trous' dans le temps pendant lesquels aucune sédimentation ne s'est déposée, donc aucune fossilisation n'a été possible. Secondo, de nombreuses espèces ne tendent pas à être fossilisées comme les animaux terrestres, les petits animaux ou les animaux fragiles. Tertio, les fossiles les plus anciens ne traversent pas les ères géologiques, ils sont détruits par la nature lorsqu'ils sont pliés, écrasés ou fondus par les conditions qu'ils ont à subir. Mais enfin, les sites de recherches de fossiles ne sont pas partout dans le monde, seulement en Europe et en Amérique du Nord, ce qui limite fortement les résultats obtenus.
Certains organismes possèdent ce que l'on appelle des systèmes de complexité irréductible, c'est à dire des ensembles d'organes, qui, s'ils ne fonctionnent pas simultanément entraînent la mort de l'animal, et tout seuls ils seraient inutiles. Cela est incompatible avec la théorie de l'évolution qui prévoit que les organismes et les différents organes se seraient formés très lentement, par pression de la sélection naturelle. Comment la sélection naturelle aurait-elle sélectionné des organismes possédant des organes qui ne servent à rien donc qui ne sont pas avantageux?
Faux : Raisonner ainsi serait faire l'impasse sur un aspect très important de l'évolution : l'exaptation. Ainsi les scientifiques ont remarqué que plusieurs organes pouvaient avoir plusieurs fonctions au sein de l'organisme. Ils ont ainsi pu expliquer la formation de nombreux systèmes de complexité irréductible. Ainsi, lorsqu'une série d'organes fonctionnent actuellement ensemble pour assurer la bonne continuation de l'organisme, on peut imaginer que l'un de ces organes soit apparu en premier, mais avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui, ce qui lui aurait tout de même valu un certain avantage sur ses congénères qui aurait entraîné sa sélection par sélection naturelle. Il est donc faux de dire que les organes des complexes irréductibles sont inutiles seuls. Puis un second organe est apparu, lui aussi avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui. Puis quand le dernier de ces organes est apparu, ils se sont tous mis à fonctionner ensembles, de la façon dont nous pouvons l'observer actuellement.
Posté : 14 févr. 2009 05:23
par uston12
loupbleu a écrit :+ 1 !!
voici un questionnaire (vrai-faux) sur le sujet. C'est long mais clair et précis. Dédicacé à Uston12 !
Quel charmant présent :) Je suis très touché de ta superbe dédicace (peux-tu citer ta source :p).
Vraiment désolé mais je ne ferais pas honneur à ton message. Comme tu le dis : c'est vraiment trop long, et peut-être trop compliqué (pour certains passages).
Mais ce qu'il faut que tu comprennes Loubleu, c'est que tu ne dois rien me prouver ! Pour moi c'est déjà tout vu ! Rien ni personne me fera changer d'avis !
Et de tout manière, même si j'étais athée il serait vraiment très judicieux d'étudier la bible, ne crois-tu pas ?
Je pense réellement que c'est un modèle d'éducation très intéressant : et ainsi peut-être que la nouvelle génération sera mieux élevée que ce que je vois aujourd'hui ! (et je pèse mes mots).
Alors, à quoi bon Loubleu ? A quoi bon vouloir me faire changer d'avis ? Le chrétien est un modèle pour tous les citoyens ! Si tout le monde suivait les préceptes bibliques il n'y aurait plus autant de violence, de gens égoïstes, de criminels ...
Je n'ai jamais été aussi bien psychologiquement et physiquement que lorsque je me suis mit à étudier la bible !
Je te mets au défit d'essayer d'être croyant Loubleu, et d'étudier la bible. Tu verras par toi-même ce que l'on ressent quand on porte en soit l'esprit saint. Je ressens réellement ce contact qui lie le chrétien à Dieu.
Certaines fois, je n'ai plus qu'à ouvrir la bible au hasard pour tomber sur les réponses que j'attendais tant !
Et je pense que c'est Dieu qui m'a envoyé les témoins de Jéhovah : plus jeune je priais énormément pour connaître la vérité sur les religions, sans cesse je me demandais "mais quelle est celle qui est aimer de Dieu". Il met arriver de prier un nuit entière, les larmes aux yeux. Le lendemain matin, j'ai ouvert m'a boîte aux lettres, c'était un périodique intitulé : "quelle religion choisir" (de ce genre). Et j'ai su que Dieu m'avait répondu !
ça peut paraître idiot pour certain, mais depuis ce jour je me suis sentie protégé, aimé par Dieu. J'avais plus de courage, plus de puissance pour affronter notre monde cruel.
A toi, Loubleu, d'en faire l'expérience; et tu comprendras peut-être ce que je ressens aujourd'hui.
Merci quand même pour avoir pris le temps d'écrire ton message :)
Bien à toi :)
Posté : 14 févr. 2009 05:37
par loupbleu
merci pour ton message, mais rassure toi, je ne cherche pas à te faire changer d'avis!
tu veux des éléments scientifiques, je t'en donne, tu veux qu'on étoffe nos avis, c'est fait!
Maintenant tu me dis que c'es trop long à lire! faudrait savoir.
après, que tu te sentes bien en étudiant la bible, y'a pas de problème! chacun ses techniques pour se sentir bien, je ne juge pas ça.
Ce qui pose problème c'est l'aveuglement par rapport à certains sujets.
Mais si tu veux croire qu'à l'époque, on s'éclatait dans les prés avec les donosaures, libre à toi! Mais ça n'a aucune, absolument aucune véracité, c'est tout.
Posté : 14 févr. 2009 05:56
par loupbleu
Encore une fois ne préjuge pas de la connaissance des autres! A moins que tu ne sois medium???....
Quand je poste un document, au préalable, je verifie la source,je le lis, je le comprends, et ensuite je le poste, c'est je pense la moindre des choses.
Posté : 14 févr. 2009 09:10
par Exode
Silent Crow a écrit :
Mouais. Le problème des créationnistes est qu'ils devraient passer plus de temps à essayer de démontrer scientifiquement leurs allégations plutôt que de sans cesse tenter de ridiculiser des travaux qu'ils ne sont même pas en mesure de comprendre. Le créationnisme ne repose, au contraire de l'évolutionnisme, sur rien de concret.
Extrait du livre,
M. Darwin commence par imaginer une élection naturelle; il imagine ensuite que ce pouvoir d'élire qu'il donne à la nature est pareil au pouvoir de l'homme. Ces deux suppositions admises, rien ne l'arrête; il joue avec la nature comme il lui plaît, et lui fait faire tout ce qu'il veut.
Le pouvoir de l'homme sur les êtres vivants est parfaitement connu.
L'espèce est variable. Elle varie de soi. C'est ce que savent tous les naturalistes, et ce que nul n'a mieux prouvé, dans ces derniers temps, que M. Decaisne, dans ses directes et décisives expériences.
Or, parmi les variations de l'espèce, les unes sont utiles aux vues de l'homme, et les autres y sont contraires. L'homme choisit les variations utiles, il écarte les variations contraires.
Ce n'est pas tout. Après avoir choisi les individus à variations utiles il les unit ensemble; et par là il accumule ces variations, il les accroît, il les fixe; il se fait des races. C'est encore là ce que savent tous les naturalistes.
À propos du chien, Buffon dit : « L'homme « a créé des races dans cette espèce, en choisissant et mettant ensemble les plus grands « ou les plus petits, les plus jolis ou les plus laids, les plus velus ouïes plus nus, etc.»
Dans l'histoire du pigeon, il dit : « Le « maintien des variétés et même leur multiplication dépend de la main de l'homme. « 11 faut recueillir de celle de la nature les « individus qui se ressemblent le plus, les l ajoute : « La combinaison, la succession, l'assortissement, la réunion ou la « séparation des êtres, dépendent souvent de « la volonté de l'homme : dès lors il est le « maître de forcer la nature par ses combinaisons et de la fixer par son industrie : « de deux individus singuliers qu'elle aura « produits comme par hasard, il en fera une « race constante et perpétuelle, et de la-« quelle il tirera plusieurs autres races, qui,
« sans ses soins, n'auraient jamais vu le jour. »
Voilà les faits que Buffon a vus, et que chacun connaît. M. Darwin n'en a pas vu d'autres. Seulement il mêle à tout cela un langage métaphorique qui l'éblouit, et il imagine que l'élection naturelle qu'il donne à la nature aurait des effets incommensurables (c'est son mot), immenses et que n'a pas le faible pouvoir de l'homme.
Il le dit en termes exprès : « De même « que toutes les œuvres de la nature sont « infiniment supérieures à celles de l'art, « l'élection naturelle est nécessairement prête « à agir avec une puissance incommensurablement supérieure aux faibles efforts de l'homme. »
Il dit encore: «Si l'on pouvait appliquer « à l'état de nature le principe d'élection que« nous voyons si puissant dans les mains de « l'homme, quels n'en pourraient pas être les « immenses effets ' ! »
« J'ai donné, dit-il enfin, le nom d'élection « naturelle au principe en vertu duquel se « conserve chaque variation, à condition « qu'elle soit utile, afin de faire ressortir « son analogie avec le pouvoir d'élection de l'homme. »
C'est-à-dire tout simplement que vous avez personnifié la nature, et c'est là tout le reproche que l'on vous fait.
« Plusieurs écrivains, dit M. Darwin lui-même, ont critiqué ce terme d'élection naturelle... Dans le sens littéral du mot, ajoute t-il, il n'est pas douteux que le terme d'élection naturelle ne soit un contre-sens »
On ne peut mieux dire ; mais alors pourquoi s'en servir ? Pourquoi accommoder surtout à ce langage faux toutes ses explications, tout son livre? Pourquoi écrire un livre tout entier dans l'esprit faux que ce langage implique?
Sans doute, mais voilà le procédé constant de M. Darwin : il commence par demander la permission de personnifier la nature, et puis par un daio non concesso, il raisonne comme si cette permission était accordée.
« Puisque l'homme, dit-il, peut produire, « et qu'il a certainement produit de grands « résultats par ses moyens d'élection, que ne « peut faire l'élection naturelle ? L'homme « ne peut agir que sur les caractères visibles et extérieurs, la Nature, si toutefois « Von veut bien nous permettre de personnifier « sous ce nom la loi selon laquelle les individus variables sont protégés... La Nature « peut agir sur chaque organe interne, sur « la moindre différence organique. L'homme « ne choisit qu'en vue de son propre avantage, et la Nature seulement en vue du « bien de l'être dont elle prend soin '... »
« On peut dire par .métaphore, ajoute « M. Darwin, que l'élection naturelle scrute « journellement, à toute heure et à travers « le monde entier, chaque variation, même la plus imperceptible, pour rejeter ce qui est mauvais, conserver et ajouter tout ce « qui est bon ; et qu'elle travaille ainsi insensiblement et en silence, partout et « toujours, dès que l'opportunité s'en présente, au perfectionnement de chaque être « organisé »
Ainsi, toujours des métaphores ! La nature choisit, la nature scrute, la nature travaille et travaille sans cesse, et travaille à quoi?...à changer, à perfectionner, à transformer les espèces. La transformation des espèces est, dans le système de M. Darwin, le travail perpétuel de la nature.
Darwin m'apparait faire de la nature un Dieu, en lui prêtant une personnalité qu'elle n'a pas, non pas que la personnification soit mauvaise, la Bible donne des exemples de personnification mais certains aspects ressemblent à ceux dont la Bible décrit Dieu (choisit, scrute, travaille, oeuvre, rejeter ce qui est mauvais, au perfectionnement de l'homme spirituellement)
Retournons à la suite de cet extrait.
Qu'y faire ? Ce système est un système tout comme un autre; et ce n'est pas M. Darwin qui l'a inventé. Dans le dernier siècle, De-maillet, l'auteur du livre fameux Telhamed, couvrit le globe entier d'eau pendant des milliers d'années; il fit retirer les eaux graduellement ; tous les animaux terrestres avaient d'abord été marins; l'homme lui-même avait commencé par être poisson; et l'auteur assure qu'il n'est pas rare de rencontrer dans l'Océan des poissons qui ne sont devenus hommes qu'à moitié, mais dont la race le deviendra tout à fait quelque jour.
« Maillet, dont nous avons déjà tant parlé, « dit Voltaire, crut s'apercevoir, au Grand « Caire, que notre continent n'avait été « qu'une mer dans l'antiquité passée ; il « vit des coquilles, et voici comme il raisonna : Ces coquilles prouvent que la mer « a été pendant des milliers de siècles à « Memphis ; donc les Égyptiens et les singes « viennent incontestablement de poissons « marins. »
Après Maillet vint Robinet. On connaît son livre intitulé : Essais de la nature qui apprend à faire l'homme. Maillet avait de l'esprit. Il dédie son livre à Cyrano de Bergerac, « pour « lui prouver, dit-il, qu'on peut extravaguer « dans la mer comme dans le soleil ou dans « la lune. » Robinet n'est qu'absurde. On est fâché de trouver, parmi ces hommes à idées étranges, le respectable M. de Lamarck. Il eut du génie; mais ce n'est pas lorsqu'il prétend que l'homme vient du polype ou de la monade.
Or, c'est précisément là ce dont M. Darwin le loue. « Lamarck, célèbre naturaliste français, dit-il, développa l'idée que tous les animaux, y compris l'homme, descendent « d'autres espèces antérieures. C'était rendre un grand service à la science '... »
Le fait est que Lamarck est le père de M. Darwin. Il a commencé son système. Toutes les idées de Lamarck sont, au fond, celles de M. Darwin. M. Darwin ne le dit pas d'abord ; il a trop d'art pour cela. Il effaroucherait son lecteur, et il veut le séduire; mais, quand il juge le moment venu, il le dit nettement et formellement.
« Je pense, dit-il, que tout le règne animal « est descendu de quatre ou cinq types primitifs tout au plus, et le règne végétal d'un « nombre, égal ou moindre. » — « L'analogie me conduirait même un peu plus « loin, c'est-à-dire à la croyance que tous les a animaux et toutes les plantes, descendent « d'un seul prototype -. »
Qu'est ce que c'est concret :D
Si personne n'avait jamais choisi la deuxième alternative nous en serions encore à attribuer la foudre à la colère de Dieu.
Tu parlais de foudre, alors je te présente Benjamin Franklin :wink: ,
http://mapage.noos.fr/hubert.demory/franklin.htm
Un jour il dînait chez l'ambassadeur d'Angleterre. Celui-ci porta ce toast : " Je bois à l'Angleterre, soleil qui éclaire l'univers.". L'ambassadeur de France leva sa coupe : " Je bois à la France, lune qui éclaire les nuits du monde.". "
Et moi, dit Franklin, je bois à George Washington, le Josué qui commande au soleil et à la lune !".
Franklin présenta son petit-fils à Voltaire, en le priant de le bénir. Ceci était assez étrange de la part d'un "croyant" comme Franklin ; mais il était enthousiasmé du talent du " Sophocle " moderne. "
God and Liberty " dit le philosophe en étendant ses mains sur la tête du petit William.
De retour en son pays, après avoir atteint tous les buts qu'il s'était proposé en sa vie,
Benjamin Franklin, las, âgé de 78 ans se plaisait à dire comme le vieillard Siméon : " Mon Dieu, laisse partir en paix ton serviteur, car mes yeux ont vu ton salut. ". Il mourut en 1790. Turgot a dit de lui : " Il arracha la foudre du ciel et le sceptre aux tyrans.".
une autre source (Concordet et Franklin) dit
http://www.academie-sciences.fr/membres ... anklin.pdf
Son père s'établit à Boston vers 1682,
attaché à la religion presbytérienne par un zèle héréditaire,il avait quitté l'Angleterre, où elle
n'était que tolérée , pour chercherun pays où elle fût libre.
Ce sont les atteintes portées à l'indépendance des opinions religieuses qui, en Europe, ont réveillé l'esprit de liberté et peuplé l'Amérique.
C'est la persécution qui a forcé les hommes à s'apercevoir enfin de leurs
véritables droits méconnus même dans les républiques anciennes, et Le
genre humain a dû son affranchissement et ses lumières à ce qui n'avait été inventé que pour achever de l'enchaîner et de l'abrutir, Josias Franklin avait eu quinze enfants de deux femmes.
Benjamin
était le dernier de ses fils: Son goût naturel pour la lecture le fît destiner
à l'état ecclésiastique; mais son père ne put soutenir la dépense de cette
education (i) ,
Dans le livre
Mémoires sur la vie et les écrits de Benjamin Franklin ...Par Benjamin Franklin en page 3, on peut y lire
Ainsi donc en plus d'une circonstance, un homme pourrait, sans trop d'absurdité, remercier Dieu d'avoir mis la vanité au nombre des bienfaits qu'il lui a accordés.
Et maintenant que je parle de rendre grâce à Dieu, je désire reconnaître en toute humilité que j'attribue à sa divine Providence le bonheur dont j'ai joui toute ma vie, comme je viens de le dire. C'-est elle qui m'a inspiré les moyens dont je me suis servi, et qui en a assuré le succès. Cette ferme croyance me porte à espérer, quoique sans présomption , que sa bonté daignera m'accorder sa continuation du même bonheur, ou la force nécessaire pour supporter un revers fatal qire je puis éprouver, comme tant d'autres; ce que l'avenir me réserve n'étant connu que de cet Être seul qui a le pouvoir de nous rendre heureux jusque dans nos afflictions.
Qui était Benjamin Franklin déjà ? :mrgreen:
Posté : 14 févr. 2009 11:17
par loupbleu
tu sembles oublier 2 choses...assez importantes:
tout d'abord, tout évolue au fil du temps, la science y compris,..et heureusement!
deuxièmement, nous sommes en 2008, et les éléments dont on parle ne datent pas de siècles passés.
Darwin n'est qu'un maillon de l'évolution.
Si les scientifiques d'aujourd'hui s'en tenaient à ses études faites il y a longtemps, rien n'avançerait. Tu sais, ils ont bossés depuis Darwin et les découvertes récentes ne sont pas ignorées.
Darwin ne connaissait pas l'adn, ni la loi de thermodynamique, ni la datation, ni la génétique...
Relis mon texte question-réponse, il est actuel.