Témoins de Jéhovah :: forum

exode tu est tombé dans le mimétisme de JUDE pour les couleurs ? :D
ceci dit exelente réponse.

Salutation en Christ,

C'est une nouvelle fois votre TMN qui vous oblige à voir 2 personnes là ou il est parlé d'UN SEUL et même Seigneur par qui toutes choses ont été créés, rien d'autre Exode !

La présentation que fait Paul dans Rom 11.36 :
"C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses.
A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !"

Et en parfait accord avec ce que rapporte Jean lors de sa grande vision concernant "le jour du Seigneur", lorsqu'il nous rapporte ceci :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11

Ce n'est pas "Jéhovah" dont il est parlé ici et comme la manipulé votre TMN mais uniquement de Celui dont il est dit quelques versé plus haut :
"...Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout–Puissant, qui était, qui est, et qui vient !" Apo 4.8

Peut-être que vous vous attendez "Jehovah" mais la Parole déclare que seul "YAHSUHA" reviendra et ensuite viendra et tout oeil le verra même ceux qui l'ont percé ! (Apo 1.7-8)

Prétendriez-vous qu'entre Apo 1.17-18 :
"Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Et Apo 4.9-10 :
"Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,
les vingt–quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles..."

Il y aurait 2 divinité présenté comme "vivant aux siècles des siècles" ?

Tant que vous n'aurez pas accepté que Elohim est Yahweh de la première alliance !
De de la même manière qu'Elohim est YAHSUHA de la nouvelle alliance !

Alors vous fabriquerez un ouvrier à côté d'un "dieu imaginaire" qui ne pouvait pas encore être Père à ce moment car le salut de Dieu n'était pas encore né sur la terre !

Jude

encore une idée fausse la traduction n'est pas en causse.
(Romains 11:35-36) [...] ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.
autre version
36 Tout est de lui, par lui et pour lui ! A lui la gloire dans tous les siècles. Amen !
ou est la différence.
ta fixation sur la traduction du mn tourne a l'obsession.
trouve autre chose.

Salutation en Christ,

medico :

encore une idée fausse la traduction n'est pas en cause.
ta fixation sur la traduction du mn tourne a l'obsession.
trouve autre chose.

Détrompes toi medico, c'est bien là l'unique base du pb !

Et c'est bien pour cela que JÉSUS-CHRIST n'a plus la place qui LUI est dut dans la vraie annonce du message du salut qui doit encore être faite par tout véritable "chrétien" qui a reçu l'Évangile de Christ comme les apôtres au commencement !
Chose que vous n'êtes pas en mesure de faire à cause de la priorité de vous avez choisi sans aucun fondement biblique dans la nouvelle alliance, d'annoncer le nom de l'ancienne alliance qui est "Jéhovah" !

Quel avertissement donne Paul aux Galates 3.1-5 et aux Corinthiens :
"Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché,
ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu,
ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien." 2 corin 11.4

Lorsque Paul dans Rom 11.33 à 36 cite Es 40.13 et 28, alors il est en droit de se référer à "Elohim-IHVH" comme étant le créateur de toute choses, car à aucun moment Paul ne pourrait se permettre d'inventer qu'un habile ouvrier aurait travaillé pour Dieu lui-même !

Et lorsqu'il dit dans Col 1.16-18 :
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Alors Paul ne fait pas de confusion !
Au contraire il expose le plan du salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ d'une manière parfaite.
En apportant cette lumière qui doit être reçue dans sa véracité :
" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui..."  Col 1.19

Et non savons aussi que :
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." Col 2.9

On ne peut pas être plus clair et on ne peut pas se prétendre de Christ donc Chrétien ayant reçu son Esprit, si on ne reçoit pas se témoignage venant de Dieu Lui-même ! (Matt 17.5)

Jude

DIEU lui a donné la possibilité d'être le premier en tous mais cela ne l'empéche pas d"être soumis a DIEU.

Salutation en Christ,

Je penses que tu as mal compris mon intervention medico !

Pourquoi Paul (dans Rom 11.34-36) en citant Es 40.13 et 28 :
"Qui a sondé l’esprit de l’Eternel, Et qui l’a éclairé de ses conseils ?
.....
Ne le sais–tu pas ? ne l’as–tu pas appris ?
C’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre ;
Il ne se fatigue point, il ne se lasse point ; On ne peut sonder son intelligence."

Pourquoi ne fait-il jamais mention que "Yahweh" aurait eu une aide appelé selon vous "habile ouvrier" ?

Pourquoi aucun prophète de l'A.T n'a fait mention de votre doctrine d'une sagesse qui serait un "fils créé" ?

Pourquoi Paul aurait-il négligé une si "grande révélation" lui l'apôtre des nations qui dit plus d'une fois, faisant référence à son appel pour la proclamation du NOM du Seigneur Jésus-Christ :
"’C'est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots.
En les lisant, vous pouvez vous représenter l’intelligence que j’ai du mystère de Christ.
Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations,
comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ." Eph 3.1-5

Qu'est-ce que Paul venait d'écrire en peu de mots ?

Je vous invite à relire les 2 chapitres précédents et de reconnaitre " Quel est le mystère de Dieu savoir Christ" en Qui et par Qui Elohim a exécuté tout ses desseins et comme le dit si bien Paul :
"En lui nous sommes aussi devenu héritiers, ayant été prédestinés suivant le plan de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté" (Eph 1.11) !

C'est en "LUI - Christ" et non "Jésus" que Dieu avait déjà tout planifié, dans les lieux célestes et même avant la fondation du monde déclare l'Ecriture (Eph 1.3-4) !

Jude

encore tout faux regarde ce que dit PAUL concernant JESUS !

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
autre version b b a1
5 lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute créature ;
16 parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Merci medico, mais tu sais c'est juste que j'avais oublié de mettre entre "quote" les passages de Jude :D

Sinon ça tourne en rond,

Jude, si tu dis que Jéhovah c'est Jésus alors Jésus n'est pas vraiment le Fils et Jéhovah n'est pas vraiment Père et Dieu de ce Fils là.

Faut te mettre au clair dans tes croyances.

Salutation en Christ,

Qu'est-ce que la création à avoir avec "le Fils" ?

Ou le Fils est Fils !
Ou le créateur est créateur !

De la même manière ce n'est pas le Père qui est créateur, c'est Elohim lui-même !

Être Pèren' a avoir qu'avec l'engendrement et surtout la naissance du "Fils" et cela sur la terre et pas avant !

Mais il n'y a pas de "fils créateur" cela est votre imagination et interprétation.

Tout l'A.T rends témoignage que Elohim est le seul créateur en tant que Lui-même "Logos-IHVH" !

Jésus est déclaré être "l'image d'Elohim" et non "l'image de Yahweh" !
De la même manière qu'Il est appelé "Fils de Dieu " et non "fils de Yahweh" !

Yahweh était la manifestation spirituel d'Elohim dans l'A.T !
De même que dans la nouvelle alliance "Yahsuha" est "l'image même d'Elohim".
Et c'est par l'engendrement et sa manifestation sur la terre qu'IL est déclaré "Fils de Dieu".
Avant cela nous n'avons aucun témoignage d'un "fils dans le ciel" ni d'un "père dans le ciel" !

JÉSUS est devenu le "Ha Massiah - Le Christ" lors de sa sorti des eaux et que l'Esprit a été vu descendant comme une colombe et demeurant sur LUI pour toujours (Matt 3.16 / Col 2.9).

Et en cela que Pierre peut déclare devant tout la foule réunie le jour de pentecôte :
"Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36

Avant cela c'est "Yahweh" qui était annoncé et présenté comme Seigneur et c'est même "Yahweh" qui agissait pour son peuple en tant que "Christ" (1 Corin 10.4 / 1 Pie 1.11).

En cela David ne se trompe pas lorsqu'il dit prophétiquement :
"Le Seigneur a dit à mon Seigneur..." (Actes 2.34)

C'est JÉSUS-CHRIST qui présente en disant "Mon Seigneur" et personne d'autre !
Et vous ?

C'est à partir de ce jour de pentcôte que "le NOM du Seigneur JÉSUS Le Christ" est devenu de la plus grande importance !

A partir de la nouvelle alliance nous avons se témoigne que Elohim est pleinement en Christ (pas Yahweh) et qu'Il a pris forme humaine pour racheter les siens (1 Tim 3.16).
Car Seul Celui qui est Éternel pouvait nous donner la Vie éternelle et que cette vie a été manifesté dans "son Fils" : la Parole faite chair ! (1 Jn 5.11-13)

Exode :

Jude, si tu dis que Jéhovah c'est Jésus alors Jésus n'est pas vraiment le Fils et Jéhovah n'est pas vraiment Père et Dieu de ce Fils là.
Faut te mettre au clair dans tes croyances.

Je suis très clair dans ce que je crois et surtout en QUI je crois !

Quand ferras-tu l'effort de lire correctement ce que je t'ai répondu et en plus sans l'interpréter selon ta doctrine particulière !

Je n'ai jamais dit que "Jéhovah" était "Jésus", tout comme l'écriture ne le dit pas !

J'ai dit que Elohim EST Yahweh de l'A.T tout comme j'ai dit Elohim EST YAHSUHA du N.T !

Peux-tu voir la différence ?

C'est Elohim le point centrale et de départ et non Yahweh !
Yahweh était sa manifestation visible dans la première alliance tout comme "Yahsuha - Jésus" est sa manifestation visible pour la nouvelle alliance !

En cela IL demeure le premier et le dernier, le commencement et la fin, l'alpha et l'oméga, celui qui était vivant qui est mort et qui est ressuscité et qui vit aux siècles des siècles !


Jude

En résumé Jude tu serais en train de dire qu'il n'y a ni Père ni Fils mais que seul Elohim (esprit saint ?) EST, est-ce bien ça ?

Salutation en Christ,

Exode :

En résumé Jude tu serais en train de dire qu'il n'y a ni Père ni Fils mais que seul Elohim (esprit saint ?) EST, est-ce bien ça ?

Encore une fois NON !

C'est Elohim le point central de toutes ses propres manifestations pas le St-Esprit !

Elohim signifie une pluralité de fonction du seul et même Eloha qui est le seul Adonaï, dirons-nous, sur base des écritures ! (Jn 20.28)

Et la Parole nous démontre qu'à chaque fois qu'Elohim agit IL le fait par son Esprit saint car Lui-même EST Esprit !

Et en ce qui nous concerne si réellement nous avons reconnu et accepté la nouvelle alliance, voici ce que nous devons bien garder à notre esprit :
"Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." col 1.14-17

Tant que nous somme dans le temps de la grâce il y aura cette notion de Père et de Fils mais lorsque le temps de la grâce sera fini alors beaucoup seront surpris de voir qui est celui qui vient et que tout œil verra comme étant le Tout-puissant !

Jude

Jude a écrit : C'est Elohim le point central de toutes ses propres manifestations pas le St-Esprit !

Et la Parole nous démontre qu'à chaque fois qu'Elohim agit IL le fait par son Esprit saint car Lui-même EST Esprit !

Alors si j'ai bien compris ce que tu me dis c'est que le St-Esprit est une fonction d'Elohim, une manifestation de l'Esprit qu' EST Elohim ?

Jude a écrit : C'est Elohim le point central de toutes ses propres manifestations pas le St-Esprit !

Et la Parole nous démontre qu'à chaque fois qu'Elohim agit IL le fait par son Esprit saint car Lui-même EST Esprit !

Alors si j'ai bien compris ce que tu me dis le St-Esprit serait une fonction d'Elohim, une manifestation de l'Esprit qu' EST Elohim ?

C'est ce qu'enseigne les protestants.

Salutation en Christ,

Exode :

Alors si j'ai bien compris ce que tu me dis le St-Esprit serait une fonction d'Elohim, une manifestation de l'Esprit qu' EST Elohim ?

Le St-Esprit est une partie intégrante d'Elohim, c'est sa nature même car il est Esprit.
Car Elohim agit toujours avec son Esprit en conformité avec ce qu'IL dit selon sa Parole !
Comme le dit si bien Chouraqui dans sa Bible :
"Le souffle d'Elohim est avec sa Parole la source de toute création, de toute vie."

Et pour ajouter à ta question précédente, on ne peut pas dire que le St-Esprit soit Dieu mais simplement sa puissance manifestée qui apporte la vie.
Sinon nous serions obligé d'accepter ceux qui pensent que Jésus serait "fils du St-Esprit" et cela à cause d'une mauvaise interprétation qu'ils font de Luc 1.35.

Gn 1.1 est un parfait exemple où nous est présenté L'Esprit de Dieu qui planait au-dessus des eaux.
Partout où Elohim prononça sa Parole de vérité, se produisit ensuite le même miracle de la vie car IL est le créateur de toutes choses et que toutes choses subsiste par LUI !

Ainsi il est facile de comprendre, que le Dieu unique s’est révélé comme Père, Fils et Saint-Esprit !

En tant que père, Dieu était au-dessus de nous !
Dans le Fils, le même Dieu était parmi nous !
Par le Saint-Esprit, le même Dieu habite en nous.

Quant au Seigneur Jésus, il était le fils de l’homme et le prophète pendant son ministère sur terre.
Comme Fils de Dieu, il est depuis son ascension le Grand Prêtre.
Pendant le règne de mille ans, IL sera en tant que fils de David, le Roi.

Franchement ne peut-on pas dire :Qu’il est merveilleux le plan du salut de notre Dieu !

Ce qui est nommé Dieu dans l’A.T est le Père dans le N.T.
Ce qui est nommé Seigneur dans l’A.T est le Fils dans le N.T.

De même que le Dieu invisible dans l’A.T revêtit la forme visible d’un ange comme Seigneur !
Ainsi le même Dieu, notre Père à tous, s’est révélé dans le N.T comme Fils.

Et je défis medico de me trouver des "protestants " traditionnels enseigner comme je viens de vous l'exposer !
Car si c'était le cas je n'en serait pas sortis ni me serait fait appeler de sectaire par certains.

Jude