Témoins de Jéhovah :: forum

KayWren a écrit : Oui, je suis d'accord avec toi. Mais ce que je fustige, c'est d'avoir travesti dse passages de la Bible pour contrer cette croyance. J'estime, personnellement, que cette technique est hautement malhonnête.

Alors où s'assoit ce fameux troisième personnage ?

Demande ça à ceux qui y croient ;)

KayWren a écrit :Demande ça à ceux qui y croit ;)

tu te contredis car tu affirme cela .

Les TJ, dans la TMN, ont « désincarné » l'Esprit Saint en utilisant cette forme impersonnelle, pour non seulement s'affirmer contre la croyance orthodoxe qui personnifie l'Esprit Saint, justement, mais surtout insister sur le fait qu'il ne croit pas en la Trinité. En transformant ce verset, ils interdisent l'interprétation chrétienne traditionnelle de la nature de l'Esprit Saint

car tu a l'aire dit croire !

medico a écrit : tu te contredis car tu affirme cela . car tu a l'aire dit croire !

C'était un constat, c'est tout. Mes propres croyances - ou non-croyances, en l'occurence - n'étaient absolument pas en jeu dans ce que tu viens de citer.

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SELON la doctrine trinitaire, l’esprit saint est la troisième personne d’une Divinité, égale au Père et au Fils. On lit dans Notre foi chrétienne orthodoxe (angl.): “Le Saint-Esprit est entièrement Dieu.”
Dans les Écritures le mot le plus fréquemment traduit par “esprit” est rouaḥ (“souffle; vent; esprit”). Dans les Écritures grecques, le mot correspondant, dont le sens est semblable, est pneuma. Ces mots indiquent-ils que l’esprit saint est membre d’une Trinité?

KayWen a écrit :Non ce n'est pas la même chose, mon cher Wink

Les TJ, dans la TMN, ont « désincarné » l'Esprit Saint en utilisant cette forme impersonnelle, pour non seulement s'affirmer contre la croyance orthodoxe qui personnifie l'Esprit Saint, justement, mais surtout insister sur le fait qu'ils ne croient pas en la Trinité. En transformant ce verset, ils interdisent l'interprétation chrétienne traditionnelle de la nature de l'Esprit Saint.

Hum... Tu ne te serais pas inspiré de Andy Bjorklund (détracteur de la TMN) ? Voici ce qu'il écrit : "La TMN remplace le mot " Esprit " par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne". Avant de venir parler d'honnêteté aux autres, manifeste là intellectuellement en donnant tes références (très orientées).

Pour répondre à ta (sa) réflexion, en Genèse 1:2, la TOB traduit l'expression רוּח par "souffle". Tu vois où je veux en venir ? :wink:

Edom"]

pareil pour la bible de MAREDSOUS et avec un renvois qut dit ( le soufle de DIEU , soit le grand vent du chaos, soit l'esprit vivifiant)

medico a écrit : pareil pour la bible de MAREDSOUS et avec un renvois qut dit ( le soufle de DIEU , soit le grand vent du chaos, soit l'esprit vivifiant)

Et la Chouraqui rend ainsi

Genèse 1:2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

Mes références - en ligne - sont les suivantes :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm pour la Bible en hébreu
http://www.zhubert.com/ pour la Bible en grec.

Le reste ne vient que de mes modestes connaissances sur les religions du Livre et des restes de grec ancien qui se promènent encore dans ma petite tête.

Et c'est vous qui avez introduit une ambiguité en traduisant ce souffle par « force créatrice de Dieu » ; si les traductions parfois hasardeuses de la TMN - présentes uniquement pour justifier un dogme TJ et non pour rendre avec plus d'exactitude le texte originel - engendre ce genre de problèmes, ce n'est pas de ma faute ;)

mais j'ai cité deS traductionS qui traduisent comme la traduction des tj vous n'en faite pas cas . pourquoi ?
c'est pas du parti prit ça !

Mes références - en ligne - sont les suivantes :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm pour la Bible en hébreu
http://www.zhubert.com/ pour la Bible en grec.

Le reste ne vient que de mes modestes connaissances sur les religions du Livre et des restes de grec ancien qui se promènent encore dans ma petite tête.

Mouais...

Et c'est vous qui avez introduit une ambiguité en traduisant ce souffle par « force créatrice de Dieu » ; si les traductions parfois hasardeuses de la TMN - présentes uniquement pour justifier un dogme TJ et non pour rendre avec plus d'exactitude le texte originel - engendre ce genre de problèmes, ce n'est pas de ma faute

"c'est vous qui avez introduit une ambiguité" ? Pourquoi le "Saint Esprit" est une personne, c'est indiscutablement prouvé ?

Arrête de voir le mal partout. Si les traducteurs de la TMN ont rendu ce verset comme ça, c'est qu'ils le pouvaient, point.

De toutes façons, je suis certain que s'ils avaient mis "souffle" à la place de "force agissante", tu aurais quand même trouvé à redire.

Tiens, j'en oubliez l'essentiel (si je puis dire), ta critique est absurde. La TMN avec notes et références fait un commentaire sur cette expression rencontrée en Genèse 1:2 :

“ et (...) force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible.

On est bien loin de la traduction malhonnête dont tu parlais !

KayWren a écrit :Demande ça à ceux qui y croient ;)

Dans Toute la Bible Jéhovah Dieu est présenté comme le Souverain Seigneur, le Seigneur et Dieu Tout-Puissant au dessus de qui il n'y a personne d'autre. La Bible le décrit comme un Grand Roi incomparable, qui siège sur le Trône, son trône cela va sans dire. Cela est mentionné à plusieurs endroits de la sainte Bible.


La Bible décrit aussi un autre être spirituel d'une très grande puissance mais toutefois moins grand que ce Dieu Tout-Puissant, celui-là est le premier-né de Dieu, fait à son image, engendré (création) par Dieu, la Bible nous apprend qu'il a été fait Seigneur et Christ par Dieu, Roi messianique, et qu'il reçoit en partage le Trône de Dieu. Hormis Jéhovah Dieu, tout genoux dans le ciel plie devant lui, et sur la terre tout genoux fidèle le reconnait et plie devant lui.

La Bible donne ainsi une illustration par des versets et visions que Jéhovah Dieu le Tout-Puissant, et le Seigneur Jésus-Christ le Fils de Dieu sont rois et siègent chacun sur un trône.

Mais concernant l'esprit saint, à aucun endroit il n'est dit qu'il est roi, qu'il siège sur un trône, qu'il possède un trône, qu'il est Seigneur, qu'il est Christ, qu'il est Dieu.
Il n'y a absolument aucun descriptif de lui comme une telle personne.

Voilà chose bien étonnante si on tient compte soit de la trinité qui en fait un Dieu égal à Dieu ou du Crédo qui le dépeint comme Seigneur.

Par contre c'est vrai que l'on trouve une personnalisation de cet esprit.

Mais cet esprit n'est pas une personne comme l'est Dieu ou son Fils unique-engendré qu'est Jésus, mais le souffle de Dieu, son esprit saint, l'esprit de Dieu.

Comme cela a été dit :

on ne se remplit pas d'une personne.

Actes 13:9 Saul, qui est aussi Paul, se remplissant d'esprit saint, le fixa du regard 10

Actes 7:55 Mais lui, plein d'esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,

Actes 4:8 Alors Pierre, rempli d'esprit saint, leur dit :

Actes 4:31 Et quand ils eurent fait leur supplication, le lieu où ils se trouvaient rassemblés fut ébranlé ; et ils furent tous remplis de l'esprit saint, et ils disaient la parole de Dieu avec hardiesse.

Les disciples étaient pleins, remplis d'esprit saint comme on est rempli de joie ou de foi

Actes 6:5, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d'esprit saint,

Actes 11: 24 car c'était un homme bon, et plein d'esprit saint et de foi.

Actes 13:52 Et les disciples continuaient d'être remplis de joie et d'esprit saint.

Une personne ne se répand pas non plus

Actes 2: 33 Ainsi donc, parce qu'il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.

Le petit enfant Jean le baptiseur, encore dans le ventre de sa mère, dès sa conception.

Luc 1:15 Mais en aucun cas il ne devra boire du vin et de la boisson forte, et il sera rempli d'esprit saint dès la matrice de sa mère

L'esprit saint est une onction, la Bible compare ainsi l'huile sainte à l'esprit saint qui est répandu, pas une personne donc.

Actes 10:38 c'est-à-dire de Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l'a oint d'esprit saint et de puissance, et il a traversé le pays en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient opprimés par le Diable ; parce que Dieu était avec lui.

La Bible établi un parallèle entre baptisé avec de l'eau et baptisé avec de l'esprit saint.
Jean le baptiste baptisait avec de l'eau, Jésus-Christ allait baptisé avec de l'esprit saint.

Marc 1: 8 Moi je vous ai baptisés avec de l'eau, mais lui vous baptisera avec de l'esprit saint. "

l'esprit saint est un gage par anticipation, toujours pas une personne donc.

Éphésiens 1:13 Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l'esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.

L'esprit saint est un vent(souffle)

Actes 2:2 Or, tandis que s'écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, 2 et tout à coup il vint du ciel un bruit semblable à celui d'un violent coup de vent, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3 Et des langues comme de feu devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s'en posa une sur chacun d'eux, 4 et ils se remplirent tous d'esprit saint et commencèrent à parler en d'autres langues, comme l'esprit leur accordait de s'exprimer.

Jean 20:21 vous. Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " 22 Et après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez de l'esprit saint.

L'esprit saint n'est pas une révélation des écritures chrétiennes, ce n'est pas non plus le saint secret.

Actes 28:25" C'est avec raison que l'esprit saint a parlé à vos ancêtres par l'intermédiaire d'Isaïe le prophète, 26 quand il a dit : ' Va vers ce peuple et dis : " En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous ne comprendrez ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.


Isaïe 63: 11 On s'est alors souvenu des jours d'autrefois, de Moïse son serviteur : " Où est Celui qui les fit monter de la mer avec les bergers de son troupeau ? Où est Celui qui mit en lui Son esprit saint ?

Psaume 51:11 Ne me rejette pas de devant ta face ;
et ton esprit saint, oh ! ne me l'enlève pas !

L'esprit saint porte les paroles de prophéties

Marc 12: 36 Par l'esprit saint David lui-même a dit : ' Jéhovah a dit à mon Seigneur : " Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. "

Nombres 11:17 Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j'enlève une partie de l'esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux, et ils devront t'aider à porter la charge du peuple, pour que tu ne la portes pas à toi seul.25 Jéhovah descendit alors dans un nuage et lui parla ; il enleva une partie de l'esprit qui était sur lui et la mit sur chacun des soixante-dix anciens. Et il arriva ceci : dès que l'esprit se posa sur eux, alors ils se conduisirent en prophètes ; mais ils ne recommencèrent pas.26 Or, deux de ces hommes étaient restés au camp. Le nom de l'un était Eldad et le nom de l'autre était Médad. L'esprit alors se posa sur eux, car ils étaient parmi les inscrits, mais ils n'étaient pas sortis vers la tente. Ils se conduisirent donc en prophètes dans le camp.

Ces derniers passages montrent que l'esprit saint est l'esprit de Dieu, l'esprit de Jéhovah, ces passages en aucune manière n'assimilent l'esprit à une divinité, une personne, un roi, un souverain.

C'est vrai qu'il y a des passages qui personnifient l'esprit saint comme ceux-là :

Éphésiens 4:30 De plus, n'attristez pas l'esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.

Isaïe 63:10 Mais eux se sont rebellés, ils ont peiné son esprit saint.

Psaume 78:40 Que de fois ils se rebellèrent contre lui dans le désert,
ils le peinèrent dans les solitudes !

On voit tout de suite que c'est non une personne à part, mais l'esprit de Dieu car celui qui résiste à son esprit attriste cet esprit, le peine et donc peine Jéhovah Dieu.

Cet esprit est associé à sa force, sa puissance.

Haggaï 2:4" ' Car je suis avec vous ', c'est là ce que déclare Jéhovah des armées. 5 ' [Rappelez-vous] la chose que j'ai conclue avec vous quand vous êtes sortis d'Égypte, et [quand] mon esprit se tenait au milieu de vous. N'ayez pas peur. ' "

Zekaria 4:6 Alors il répondit et me dit : " Voici la parole de Jéhovah à l'adresse de Zorobabel, disant : ' " Ni par des forces militaires ni par la puissance, mais par mon esprit ", a dit Jéhovah des armées.

Mais Jéhovah donne de l'esprit saint comme il donne de la sagesse à ceux qui en demandent, abondamment :

Luc 11: 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l'esprit saint à ceux qui le lui demandent ! "

Il n'y a ainsi aucune raison de tenir l'esprit saint comme une divinité, Dieu égal à Dieu le Père, mais de bien comprendre; c'est le souffle de Dieu, sa force agissante.

C'est par elle que Marie devint enceinte, que David sous l'action de ce souffle prophétisa, les paroles de Dieu étant porté par ce "vent", et bien d'autres puisque c'est par cet esprit qu'il enfanta son premier-né avant toutes autres choses qui existent depuis dans toute la création.


pour information la Chouraqui traduit Isaïe 63:10,11 ainsi :

Iesha‘yahou 63

10. Mais eux-mêmes se sont rebellés et peinent en son souffle sacré.
Tourné contre eux en ennemi, il a guerroyé contre eux.
11. Son peuple s’est souvenu des jours de pérennité, de Moshè.
Où est celui qui les fit monter de la mer, le pâtre de ses ovins ?
Où est celui qui mit en ses entrailles le souffle de sa sacralité ?


et traduit Psaumes 51:11 (verset 13 dans la Chouraqui) ainsi

Louanges 51
13. Ne me rejette pas loin de tes faces, ne me prends pas ton souffle sacré.

Ce qui es rendu dans différentes bibles par esprit saint :wink:

Merci pour ton post Exode. Les recherches sont intéressantes et les explications claires.

Edom a écrit :"c'est vous qui avez introduit une ambiguité" ? Pourquoi le "Saint Esprit" est une personne, c'est indiscutablement prouvé ?

En fait selon la théologie chrétienne - à part pour vous - il s'agit d'hypostases, qu'on désigne peut être trop facilement sous le terme « personne », par souci de facilité et d'intelligibilité. Dieu est composé de trois hypostases selon la théologie chrétienne, je ne pense pas que cela signifie que chacune de ces hypostases se soit incarnée.

Arrête de voir le mal partout. Si les traducteurs de la TMN ont rendu ce verset comme ça, c'est qu'ils le pouvaient, point.

Non, il ne le pouvait pas. Traduttore traditore, mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin ;)

De toutes façons, je suis certain que s'ils avaient mis "souffle" à la place de "force agissante", tu aurais quand même trouvé à redire.

Non, « souffle » est une traduction correcte, ce qui n'est pas le cas de « force agissante » ; traduire par « force agissante », c'est interpréter le texte. Et le travail du traducteur est de traduire, par de faire de l'exégèse.

Tiens, j'en oubliez l'essentiel (si je puis dire), ta critique est absurde. La TMN avec notes et références fait un commentaire sur cette expression rencontrée en Genèse 1:2 :

“ et (...) force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible.

On est bien loin de la traduction malhonnête dont tu parlais !

Cette note est tout aussi orientée que la traduction qu'ils ont faite ;)