Témoins de Jéhovah :: forum

est ce que nous pouvons avoir des référence sur ces livres? a quelques part? ou bien ceci est réservé uniquement aux grands?qui détient ces livres le vatican?

Sherlock a écrit : Il serait plus exacte de parler du zeitgest de chaque concile car le Pasteur d'Hermas reconnu comme authentique par les premières pères de l'Eglise fut rejeté ensuite.

Et l'Apocalypse de Jean était validé par une minorité des Pères conciliaires, ce qui n'a pas empêché de le voir figurer au canon.

Mais reconnaître un écrit comme authentique ne signifie pas qu'il doive être obligatoirement mis au canon.

C'est pour cela que nous avons des pastorales inauthentiques ou la lettre aux Hébreux (reconnu depuis 1914 par le Vatican comme n'étant pas de Paul) plutot que des écrits authentiques dans le canon.

C'est d'une logique le canon ! Mais d'une force !!!!

L'épître aux Ephésiens et l'épître aux Hébreux
Auteur(s) / Author(s)
VANHOYE A. ;
Résumé / Abstract
L'A. se propose d'éclairer l'un par l'autre le problème du paulinisme de l'auteur d'Hébreux et le problème de l'origine précised'Ephésiens (problème de son authenticité). I. Comparaisons statistiques du vocabulaire: mots communs, mots les plus fréquents, mots favoris d'Hébreux et d'Ephésiens, mots caractéristiques. II. Le rapport entre les textes: rencontres d'expressions, thèmes plus importants. Conclusions: rapports en définitive peu étendu entre les deux épîtres| il n'y a jamais de dépendance littéraire directe entre elles| elles appartiennent à un milieu paulinien, mais le paulinisme d'Ephésiens est beaucoup plus accentué| Hébreux semble avoir été composé avant70, d'où une datation d'Ephésiens

Sherlock a écrit :C'est pour cela que nous avons des pastorales inauthentiques ou la lettre aux Hébreux (reconnu depuis 1914 par le Vatican comme n'étant pas de Paul) plutot que des écrits authentiques dans le canon.

C'est d'une logique le canon ! Mais d'une force !!!!

Quel est le problème ? Comment veux-tu que les Pères du IVe siècle aient découvert que certaines lettres de Paul prêtes à être inscrites au canon n'étaient pas dudit Paul ? Aujourd'hui, nous avons les moyens d'arriver à certaines conclusions et cela ne pose aucun problème.

Je finis par croire que lorsque cela ne nous pose pas de problèmes, cela t'en pose en revanche...

les concile ont mis en doute toutes les écritures ainsi ils pont déclaré le PAPE IN FAILLIBLE..

je savais pas que pour grandir il fallait mentir chez les tjs et fermé les yeux puis ensuite faiblir....****** all be there before the next .......for him !!!!! anytime you need me by your side!!!!!for my brothers and sisters !!!!! coast to coast

sam a écrit :je savais pas que pour grandir il fallait mentir chez les tjs et fermé les yeux puis ensuite faiblir....****** all be there before the next .......for him !!!!! anytime you need me by your side!!!!!for my brothers and sisters !!!!! coast to coast

c'est quoi ses accusations ?

medico a écrit :L'épître aux Ephésiens et l'épître aux Hébreux
Auteur(s) / Author(s)
VANHOYE A. ;
Résumé / Abstract
L'A. se propose d'éclairer l'un par l'autre le problème du paulinisme de l'auteur d'Hébreux et le problème de l'origine précised'Ephésiens (problème de son authenticité). I. Comparaisons statistiques du vocabulaire: mots communs, mots les plus fréquents, mots favoris d'Hébreux et d'Ephésiens, mots caractéristiques. II. Le rapport entre les textes: rencontres d'expressions, thèmes plus importants. Conclusions: rapports en définitive peu étendu entre les deux épîtres| il n'y a jamais de dépendance littéraire directe entre elles| elles appartiennent à un milieu paulinien, mais le paulinisme d'Ephésiens est beaucoup plus accentué| Hébreux semble avoir été composé avant70, d'où une datation d'Ephésiens

Origène : les pensées sont dignes de l'apotre mais ne sont pas de lui

Hebreu 2:3 relevé par Luther montre que l'Evangile ne fut pas reçu des apotres (contradiction avec les Actes)

24 juin 1914

L'Église n'accorde plus qu'une "authenticité indirecte" dans "l'Épître aux Hébreux" de la Bible. Traduction: L'Église a été obligée de reconnaître un des faux manifestes de la sainte bible pourtant "directement inspirée par dieu".

Thiebault a écrit :
Quel est le problème ? Comment veux-tu que les Pères du IVe siècle aient découvert que certaines lettres de Paul prêtes à être inscrites au canon n'étaient pas dudit Paul ? Aujourd'hui, nous avons les moyens d'arriver à certaines conclusions et cela ne pose aucun problème.

Ce n'est pas logique ton argument. Cela veut dire que nous ne pouvons pas authentifier aujourd'hui les écrits de Victor Hugo mais que dans 2000 ans, on pourra determiner sir Notre Dame de Paris est bien de lui ?

Je finis par croire que lorsque cela ne nous pose pas de problèmes, cela t'en pose en revanche...

Pas pour les catholiques. Pour les fondamentalistes, oui.

Sherlock a écrit : Ce n'est pas logique ton argument. Cela veut dire que nous ne pouvons pas authentifier aujourd'hui les écrits de Victor Hugo mais que dans 2000 ans, on pourra determiner sir Notre Dame de Paris est bien de lui ?

Tu parles de logique mais j'aimerais bien ce que ce mot ("logique") signifie pour toi. Tu compares la situation, en matière d'analyse littéraire, d'il y a près de 2000 ans et notre situation ? C'est logique ça, peut-être ? Tu devrais me lire d'un peu plus près, tu découvrirais des trucs qui favoriseraient le conflit cognitif.

Pas pour les catholiques. Pour les fondamentalistes, oui.

En l'occurrence, je suis catholique et donc non pas fondamentaliste. Reconnaître que l'Évangile de Jésus-Christ selon Jean n'est pas dudit Jean n'enlève rien au caractère inspiré que je lui reconnais. Nous parlons ici de foi, c'est-à-dire quelque chose qui t'échappe malheureusement. Tu ne pourras jamais rationaliser cette notion. D'autres ont essayé bien avant toi et tous se sont cassé les dents.

Thiebault a écrit :
Tu parles de logique mais j'aimerais bien ce que ce mot ("logique") signifie pour toi. Tu compares la situation, en matière d'analyse littéraire, d'il y a près de 2000 ans et notre situation ? C'est logique ça, peut-être ? Tu devrais me lire d'un peu plus près, tu découvrirais des trucs qui favoriseraient le conflit cognitif.

Que tu présupposes que nous avons plus de manuscrits au XXe siècle datant IVe siècle qui sont plus fidèles que les manuscrits du II, III et IVe siècle disponibles lors du premier concile sur le sujet ?

Pas pour les catholiques. Pour les fondamentalistes, oui.

En l'occurrence, je suis catholique et donc non pas fondamentaliste. Reconnaître que l'Évangile de Jésus-Christ selon Jean n'est pas dudit Jean n'enlève rien au caractère inspiré que je lui reconnais. Nous parlons ici de foi, c'est-à-dire quelque chose qui t'échappe malheureusement. Tu ne pourras jamais rationaliser cette notion. D'autres ont essayé bien avant toi et tous se sont cassé les dents.

Ta démarche est incompréhensible pour un fondamentaliste. Moi je la comprend. Mais lui, il ne peut pas admettre qu'un pécheur analphabète n'est pas l'écrivain de l'oeuvre théologique et litteraire complexe qu'est le Selon Jean.

a bon JEAN était analphabètes !

myriam2 a écrit :a bon JEAN était analphabètes !

Tout comme vous !

Sherlock a écrit : Que tu présupposes que nous avons plus de manuscrits au XXe siècle datant IVe siècle qui sont plus fidèles que les manuscrits du II, III et IVe siècle disponibles lors du premier concile sur le sujet ?

Je ne comprends pas ce que tu insinues ici.

Pour ma part, il est tout à fait concevable que les Pères conciliaires à Carthage n'aient pas pu vérifier que Jean le fils de Zébédée n'ait pas été l'auteur de l'Évangile étant donné que le four à micro-ondes n'existait pas, pas plus que la montre gousset d'ailleurs. Tiens, la méthode historico-critique n'était pas encore lancée non plus, il fallait attendre encore quelques siècles...

Donc, que les Pères conciliaires ayant fixé le canon que nous observons toujours aient attribué l'Évangile à Jean fils de Zébédée se soient trompés quant à l'auteur n'implique pas :

1) qu'il s'agit d'un faux ;
2) qu'il n'a pas été inspiré ;
3) que les faits qu'ils relatent ne se sont pas produits.

myriam2 a écrit :a bon JEAN était analphabètes !

Je rejoins l'avis de Sherlock : vous êtes la preuve que Jean le fils de Zébédée était très certainement analphabète. En effet, si au 21e siècle avec l'école obligatoire des gens mettent l'attribut du sujet au pluriel alors que le sujet dont il dépend est au singulier, on est en droit de penser qu'un pêcheur de l'Antiquité, quand l'école était loin d'être obligatoire, était fort probablement analphabète.