Témoins de Jéhovah :: forum

Salut Nhoj,

Le passage en Ap 14,1-5, d'après la doctrine des témoins, ne parle pas de la grande foule mais bien des 144.000 ; c'est ce que je soulignais dans mon message. Mais dans quelle mesure sont-ils vierges ? Dans quelle mesure n'ont-ils jamais menti ? Dans quelle mesure sont-ils irréprochables ? On dirait bien des hommes parfaits, n'est-ce pas ? Cela n'existe pas, nous le savons. Pas depuis Adam...

Le fait que Jésus a fait son dernier repas avec seulement ses 12 apôtres ne permet pas d'affirmer avec force qu'ils constituent un groupe à part. Cela a quelque chose d'illogique.

Jn 10,16 ne permet pas non plus d'affirmer qu'il y aura deux groupes distincts, au contraire ! Le verset dit bien : "elles deviendront un seul troupeau". Il y aura un seul troupeau et un seul berger. Nulle part, Jésus ne fait une allusion claire à une espérance différente pour les uns et pour d'autres.

Peux-tu développer ce que tu dis à propos de Ap 7,9 ? Je remets tes phrases ici :

Posté le: Dim Avr 12, 2009 5:43 am Sujet du message:

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@ Silent Crow : Il faut bien que le sacrifice de christ serve à quelque chose Silent Crow !

(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

(Hébreux 12:23) 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits,

C'est de par le sacrifice de Christ que les humains peuvent avoir une conscience pure et être déclarés juste aux yeux de Dieu.

@ Magnificat :

Salut,

Pour le terme naos, je ne pense pas qu'on aura plus clair tu sais.

Je poste ici le texte en question :

(Révélation 14:1-5) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Ce texte ne parle pas de la Grande Foule. Il parle d'une quantité restreinte d'humains qui ont été rachetés comme "prémices". Définitions des prémices : commencement, début, premières manifestations. Ils ont été rachetés avant d'autres. C'est ce que fait comprendre le terme "prémices".

Jésus a effectivement distribué le pain et le vin qu'à ses apôtres. Ils étaient dans la fameuse chambre haute.

Durant son ministères, Christ a fait une distinction entre l'espérance des chrétiens.

(Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Nous avons fait le rapprochement entre ces autres brebis et la Grande Foule :

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Les mots originaux employés permettent de constater que la Grande Foule n'est pas physiquement devant l'agneau. Elle peut être sur la Terre et se tenir debout devant le trône. C'est facilement démontrable.

Tout cela pour dire que la Bible parle de deux espérances. D'une part, certains iront au Ciel, et d'autres part, certains hériteront de la Terre, comme le souligne entre autres ces passages : ...

Amicalement.

Le passage en Ap 14,1-5, d'après la doctrine des témoins, ne parle pas de la grande foule mais bien des 144.000

par contre la chapitre 7 en parle et ses chapitres sont liés .
drôle de contre argument!

Oui, d'après le chapitre 7, les 144.000 sont des Juifs ("de toutes les tribus des fils d'Israël").

Soit l'entièreté de ce verset (Ap 7,4) est à prendre à la lettre et nous avons ni plus ni moins que 144.000 personnes juives, soit l'entièreté de ce verset est à interpréter et est symbolique et alors aussi bien le nombre "144.000" que l'appartenance aux tribus d'Israël sont symboliques.

Si le nombre de 144.000 est symbolique, cela pose le problème de la véracité de la croyance en deux espérances bien distinctes.

IL n'est pas symbolique car d'un coté un chiffre précis et aprés un grande foule que personne ne pouvait compter.

et regarder la liste des 144 M il manque des tributs . pourquoi ?

Il y a douze tribus qui sont citées. Elles le sont donc toutes. Je ne vois pas ce qui pourrait manquer !

Donc, si le nombre de 144.000 n'est pas symbolique et qu'il est à prendre au pied de la lettre (ou du chiffre), il faut admettre que seuls des Juifs feront partie des 144.000.

De plus, ces 144.000 sont des individus "irréprochables" (c'est la Bible qui l'affirme). Quel homme est irréprochable ? N'y a-t-il pas des hommes mariés parmi ceux qui se prétendent oint chez les témoins de Jéhovah ? Ces hommes sont-ils malgré tout restés vierges comme la Bible le dit ?

Manassé n'est pas un fils de JACOB. donc ne fait pas partie des 12 tributs

Salut,

Il y a eu un quiproquos sur Révélation 14:1-5. Oui, ce passage parle bel et bien des 144 000.

Le fait qu'ils soient "vierges" et n'aient jamais menti trouve un accomplissement dans un sens symbolique. Nous savons tout d'abord que la Bible n'interdit jamais la mariage. Le mariage émane de Dieu, c'est une institution divine. Voici un texte intéressant par rapport au fait d'être "vierge" :

(Jacques 4:4) 4 Femmes adultères, ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.

Voilà comment est qualifiée l'amitié pour le monde mauvais, c'est-à-dire l'adoration pour le système plutôt que pour Dieu : d'adultère. Intéressant. La virginité relatée en Révélation est une virginité spirituelle. Il s'agit d'hommes qui n'ont pas commis l'adultère avec le monde aux plans politiques, financiers, etc.

Concernant le fait de ne jamais mentir, là aussi un texte fait la parallèle :

(Philippiens 2:15) 15 pour que vous deveniez irréprochables et innocents, des enfants de Dieu sans tache au milieu d’une génération tortueuse et pervertie, parmi laquelle vous brillez comme des foyers de lumière dans le monde,

Nous pouvons qualifier quelqu'un qui n'a jamais menti d'irréprochable parce que si il cultive cette vertu -à la perfection-, il prend très certainement soin d'en cultiver d'autres, qui sont tout aussi élevée moralement. Dieu peut rendre "irréprochable". Ce point touche à ce que j'avais dit à Silent Crow. Le sacirfice de Christ nous permet de nous présenter "sans taches" devant Dieu. Il nous permet aussi d'avoir une conscience droite. C'est là qu'on se rend compte de la nécessité de ce sacrifice. C'est un merveilleux don que Dieu et son Fils nous ont fait. La valeur de ce sacrifice est très bien exprimée dans une des lettres de Paul je trouve :

(Hébreux 10:1-4) En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Petite parenthèse : concernant le fait que la Grande Foule n'a pas besoin d'être au ciel pour être "devant le trône". En plus des mots originaux qui le confirme allègrement, des textes comme celui-ci appuient cela également :

(Matthieu 25:31-32) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

En Jean 10:16, il faut voir de qui parle Christ. Il parle des autres brebis. Il dit qu'elles ne sont pas de cet enclos. Si Christ a d'autres brebis d'un autre enclos, il a fatalement un premier groupe d'un premier enclos.

Oui, les allusions de Christ ne sont pas claires, mais bien que Christ fut le plus grand prophète et est le Fils de Dieu, il reste quand même toute la Bible. Dans cette Bible des versets des plus clairs stipulent que Dieu a destiné la Terre aux humains. Que la Terre n'est pas une phase de "passage", ni d'épreuves avant de se retrouver au Ciel ou en Enfer. Cela, d'autres sujets de ce présent forum en en parle.

Bien à toi,

Nhoj.

Nhoj a écrit :Salut,

Il y a eu un quiproquos sur Révélation 14:1-5. Oui, ce passage parle bel et bien des 144 000.

Le fait qu'ils soient "vierges" et n'aient jamais menti trouve un accomplissement dans un sens symbolique. Nous savons tout d'abord que la Bible n'interdit jamais la mariage. Le mariage émane de Dieu, c'est une institution divine. Voici un texte intéressant par rapport au fait d'être "vierge" :

(Jacques 4:4) 4 Femmes adultères, ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.

Voilà comment est qualifiée l'amitié pour le monde mauvais, c'est-à-dire l'adoration pour le système plutôt que pour Dieu : d'adultère. Intéressant. La virginité relatée en Révélation est une virginité spirituelle. Il s'agit d'hommes qui n'ont pas commis l'adultère avec le monde aux plans politiques, financiers, etc.

Salut,

Le texte en Ap 14,1-5 parle bien de virginité ayant trait au fait de n'avoir jamais connu de femme. Donc, si tu veux concevoir cette virginité comme symbolique, je ne vois aucun inconvénient. Mais je ne comprendrais pas pourquoi le nombre de 144.000 ne pourrait pas l'être...

Petite parenthèse : concernant le fait que la Grande Foule n'a pas besoin d'être au ciel pour être "devant le trône". En plus des mots originaux qui le confirme allègrement, des textes comme celui-ci appuient cela également :

(Matthieu 25:31-32) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Il est dit des membres de la grande foule qu'ils rendent un culte à Dieu jour et nuit. Leur occupation se limite donc à rendre un culte à Dieu. Initialement, c'est la fonction des anges. Les témoins de Jéhovah estiment que ce sera la fonction des oints également. Alors, si les jonadabs louaient Dieu sur la terre devenu le paradis, ils ne rendraient pas pour autant un culte "jour et nuit".

En Jean 10:16, il faut voir de qui parle Christ. Il parle des autres brebis. Il dit qu'elles ne sont pas de cet enclos. Si Christ a d'autres brebis d'un autre enclos, il a fatalement un premier groupe d'un premier enclos.

Le Christ pouvait parler des païens, en opposition donc aux Juifs. Initialement, Dieu avait élu le peuple d'Israël. Par Jésus, ce sont tous les hommes qui sont désormais appelés. Voilà ce qui, au regard de l'Évangile, paraît plus probable.

Bien amicalement.

Medico, Manassé était avec Ephraïm l'un des fils de Joseph. Ces tribus sont attestées comme telles par la Bible !

Magnificat a écrit :Medico, Manassé était avec Ephraïm l'un des fils de Joseph. Ces tribus sont attestées comme telles par la Bible !

je sais mais que devient la tribut de DAN dans tous ça ?

Sa boum ? :-)

Tien, je me suis toujours demandé qui était la personne de ton avatar.

magnificat a écrit :Le texte en Ap 14,1-5 parle bien de virginité ayant trait au fait de n'avoir jamais connu de femme. Donc, si tu veux concevoir cette virginité comme symbolique, je ne vois aucun inconvénient. Mais je ne comprendrais pas pourquoi le nombre de 144.000 ne pourrait pas l'être...

C'est la seule conclusion plausible puisqu'il n'est jamais fait mention de célibat obligatoire dans la Bible. Dans la Révélation ou Apocalypse, la "femme" représente très souvent des organisations, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Exemples :

(Révélation 21:2) 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

(Révélation 21:9) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ”

(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Il y en a d'autres évidemment. Dans tous ces textes, il s'agit de femmes. Pourtant on comprend aisément qu'elles ne sont pas humaines.

C'est tout simplement pour cela que nous pensons de les femmes de ce texte de Révélations représentent aussi des organisations, néfastes dans ce cas.

Magnificat a écrit :Il est dit des membres de la grande foule qu'ils rendent un culte à Dieu jour et nuit. Leur occupation se limite donc à rendre un culte à Dieu. Initialement, c'est la fonction des anges. Les témoins de Jéhovah estiment que ce sera la fonction des oints également. Alors, si les jonadabs louaient Dieu sur la terre devenu le paradis, ils ne rendraient pas pour autant un culte "jour et nuit".

Le "jour et nuit" dans la Bible n'est pas forcément littéral, bien qu'il le soit pour les anges, comme tu l'as bien souligné.

Paul a utilisé cette expression également :

(1 Thessaloniciens 2:9) 9 Vous vous rappelez certainement, frères, notre labeur et notre peine. C’est en travaillant nuit et jour, pour n’imposer de fardeau coûteux à personne parmi vous, que nous vous avons prêché la bonne nouvelle de Dieu.

Il l'a fait pour souligner l'importance que le fait d'annoncer la bonne nouvelle avait et qu'elle doit être au centre de notre vie.

Un beau rapprochement peut se faire avec ce passage très connu :

(1 Corinthiens 10:31) 31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.

Servir Dieu "jour et nuit" peut aussi signifier calquer sa vie entière sur ses principes et ses saintes voies.

Une leçon semblable peut-être ressortie de ce second texte issu d'une lettre de Paul :

(Romains 13:11-12) 11 [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. 12 La nuit est avancée ; le jour s’est approché. Débarrassons-nous donc des œuvres des ténèbres et revêtons les armes de la lumière.

Aussi, la Grande Foule sert Dieu "jour et nuit" car il y a tout le temps des membres de celles-ci qui louent Dieu, tout au long du jour.

Magnificat a écrit :Le Christ pouvait parler des païens, en opposition donc aux Juifs. Initialement, Dieu avait élu le peuple d'Israël. Par Jésus, ce sont tous les hommes qui sont désormais appelés. Voilà ce qui, au regard de l'Évangile, paraît plus probable.

Les brebis représentent toujours des gens bons que Dieu agrée. Par opposition aux chèvres :

(Matthieu 25:32-33) 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Aussi, en lisant Jean 16:1-16, nous voyons que Christ parle aux gens qui croient au lui, aux gens que Dieu agrée.

Profite bien de ton jour de congé. ;-)

Bien à toi,

Nhoj.

Nhoj a écrit :Sa boum ? :-)

Tien, je me suis toujours demandé qui était la personne de ton avatar.

Oui, ça va bien merci :).
Sur la photo, c'est Monséré, un ancien coureur cycliste de la trempe d'Eddy Merckx qui a été tué en course... Il s'est fait renverser par une voiture. Le gars, pour sa première participation au championnat du monde, le gagne. Il a aussi remporté le Tour de Lombardie et d'autres courses, sur à peine deux ans de professionnalisme.


Concernant la virginité, voici ce que tu me réponds :

C'est la seule conclusion plausible puisqu'il n'est jamais fait mention de célibat obligatoire dans la Bible. Dans la Révélation ou Apocalypse, la "femme" représente très souvent des organisations, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Exemples :

(Révélation 21:2) 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

(Révélation 21:9) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ”

(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Il y en a d'autres évidemment. Dans tous ces textes, il s'agit de femmes. Pourtant on comprend aisément qu'elles ne sont pas humaines.

OK, l'argument est valable pour moi.
Mais qu'est-ce qui empêche de considérer le nombre de 144.000 comme étant, lui aussi, symbolique ? La Bible est chargée de nombres symboliques : 1, 3, 6, 7, 10, 12, 1000...

Les brebis représentent toujours des gens bons que Dieu agrée. Par opposition aux chèvres :

(Matthieu 25:32-33) 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Aussi, en lisant Jean 16:1-16, nous voyons que Christ parle aux gens qui croient au lui, aux gens que Dieu agrée.

Oui, des gens qui croiront en lui mais qui ne croient pas forcément au moment où il parle. Sinon, cela signifie que les propos de Jésus ne concernent que ses contemporains.

Profite bien de ton jour de congé. ;-)

Bien à toi,

Nhoj.

Merci, toi aussi ;-) Bien amicalement.

Re,

Magnificat a écrit :Oui, ça va bien merci .
Sur la photo, c'est Monséré, un ancien coureur cycliste de la trempe d'Eddy Merckx qui a été tué en course... Il s'est fait renverser par une voiture. Le gars, pour sa première participation au championnat du monde, le gagne. Il a aussi remporté le Tour de Lombardie et d'autres courses, sur à peine deux ans de professionnalisme.

Il me semblait bien qu'il s'agissait d'un coureur cycliste. Merci pour l'info. :-)

Magnificat a écrit :Mais qu'est-ce qui empêche de considérer le nombre de 144.000 comme étant, lui aussi, symbolique ? La Bible est chargée de nombres symboliques : 1, 3, 6, 7, 10, 12, 1000...

Question très intéressante.

Reprenons le contexte du verset de Révélation 7:4, où il est question des 144 000 scellés. Tout juste après l'énumération des tribus, voici ce que l'on a :

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Nous en avions déjà parlé tout à l'heure de ce verset. Ce qui est intéressant, c'est l'expression que j'ai souligné en italique : que personne ne pouvait compter. Quelques versets plus hauts, on a 144 000 scellés. Un nombre défini. Or, ici, au verset 9, on a un nombre indéfini. "Une grande foule que personne ne pouvait compter". Quel contraste ! S'il s'agissait de deux groupes au nombre indéfinis, que personne ne pouvais compter, un tel contraste perdrait toute sa valeur e serait alors inutile. Des commentateurs bibliques qui ont étudiés le livre de la Révélation sont parvenus à la même conclusion :

“ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ” (Ethelbert Bullinger, lexicographe; The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282)

“ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis en 7:4 par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” (Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis; An Exegetical Commentary, volume 1, page 474)

Bien qu'il y aille beaucoup de nombres symboliques dans la Révélation, certains sont à prendre au sens littéral. Ce n'est évidemment pas toujours évident de les différencier. Comme le règne millénaire du Christ en Révélation 20:5-7. L'examen du contexte et d'autres livres de la Bible permet de constater qu'il s'agit bel et bien de 1000 ans littéraux.

Magnificat a écrit :Oui, des gens qui croiront en lui mais qui ne croient pas forcément au moment où il parle. Sinon, cela signifie que les propos de Jésus ne concernent que ses contemporains.

C'est certain le sacrifice du Christ est pour tout le monde, pas uniquement pour les juifs.

Bien à toi, :-)

Nhoj.

Magnificat"]Oui, d'après le chapitre 7, les 144.000 sont des Juifs ("de toutes les tribus des fils d'Israël").

c'est pas exactement se que dit le commentaire de la bible OSTY ( bible catholique ) sur ce passage.
voilà le commentaire .
(

.. il s'agit probablement de ' de l'ISRAEL de DIEU' GALATES 6:16 , c'est a dire de tous les chrétiens ...)

OK, je te remercie pour ces renseignements. ;)