Témoins de Jéhovah :: forum

Le point qu'Exode à touché est très important je trouve : le sacrifice de Christ -dans l'entièreté de sa personne- devait se produire le 14 nisan. La Bible n'a prophétisé aucune "prémices" à ce sacrifice.

A demain Magnificat. ;-)

Nhoj.

JE répond par la bible Magnificat uniquement la bible ou se trouve la raillerie dans tous ça ?

Salut Nhoj, voici ma réponse ;)

Nhoj a écrit :Bonsoir bonsoir,

Je mets en "post-it" les deux mots en question, afin de les avoir facilement sous la main :

Pollakis = souvent.
Hosakis : aussi souvent que, toutes les fois.

Voilà, comme ça, on ne saura pas les confondre.

D'abord, c'est clair que le contraste de sens entre ces deux mots est très faible. Ils sont presque synonymes pourrait-in penser.

Le dictionnaire en ligne Concordance.keo.in (que tu as certainement été consulté) donne pour ces mots cette définition :

Pollakis : souvent, fréquemment, nombreuses, multiplié, plusieurs fois.
Hosakis : aussi souvent que, à chaque fois que.

Une distinction -petite, je suis bien d'accord- apparaît : le terme "pollakis" a indéniablement un sens répétitif, ce que la mot hosakis n'a pas. "Aussi souvent que" ou "à chaque fois que" ne signifie pas "fréquemment", "plusieurs fois" ou "souvent".

Les deux expressions sont fondamentalement différentes, c'est-à-dire qu'elles ne s'inscrivent pas dans le même contexte sémantique et syntaxique.

Prenons un exemple. Imaginons que nous nous connaissions et que tu viennes régulièrement chez moi. Je te reprocherais que, lorsque tu entres dans ma maison, tu ne te frottes jamais les pieds sur le paillasson. Je pourrais te dire :

"Chaque fois que tu viens, tu entres chez moi avec tes chaussures sales et tu salis mon sol ! Frotte tes pieds sur le paillasson, ça m'arrangera."

En revanche, le mot "souvent" n'aurait pas eu de sens dans cette phrase. Pourtant, il aurait été plus révélateur de ce que tu viennes souvent chez moi, n'est-ce pas ?

Je crois que la querelle sur ces deux mots n'as pas lieu d'être car ils veulent dire la même chose mais dans des situations différentes.

Jésus a institué son Mémorial le 14 nisan de l'an 33 de notre ère. Il est mort le jour de la Pâque juive. Cette Pâque devait se pratiquer selon le calendrier juif de l'époque, pas un peu quand on voulait. La Bible fait plusieurs relations entre la Pâques juive et le sacrifice de Christ. C'est aussi une des raisons pour laquelle nous ne fêtons la mort de Christ qu'une fois par an. Mais cela ne nous empêche pas de penser souvent à se sacrifice et à l'amour dont Jéhovah Dieu et Jésus Christ ont manifestés pour nous. C'est d'ailleurs toujours par ce dernier que nous remettons nos prières.

Le problème avec ce genre de cérémonie est que l'on continue à perpétuer une fête qui n'est pas la nôtre : la Pâque juive. En effet, on a simplement substitué le passage de l'ange au-dessus des maisons juives par la mort et la résurrection du Christ. C'est une fête reprise pour une autre, en quelque sorte... Or, Jésus n'a pas voulu cela.

En revanche, en célébrant la mort du Christ toutes les semaines ou tous les jours, on fait véritablement oeuvre de souvenir et surtout on ne calque pas sur la fête juive.

Pour la référence 1 co. 11:17-34, Paul ne parlait pas de célébrer le Repas de Seigneur plusieurs fois. Au verset 20, quand il fait allusion au "Repas du Seigneur", voici ce qu'est littéralement ce repas du seigneur : “ dîner (repas du soir) qui est celui même du Seigneur ”. Paul leur donne effectivement une bonne leçon sur l'unité chrétienne.

En fait, Paul parle aux chrétiens de Corinthe en leur reprochant leur conduite lorsqu'ils se réunissent pour prendre le repas du Seigneur. Il leur rappelle ce que fit Jésus lors de la dernière Cène et que chaque fois que les chrétiens le font, ils annoncent la mort du Christ et sa résurrection.

Paul va même plus loin dans la précision (vv. 33-34) en leur recommandant implicitement de ne pas aller au repas du Seigneur pour manger en vue de se rassasier ! Donc, il s'agit vraiment de l'eucharistie que pratiquaient (mal) les Corinthiens.

Pour Actes 2:46ils se rendaient de maison en maison (Grec : kat’ oïkon) et ils recevaient des repas. Le Repas du Seigneur tel que Jésus l'a enseigné n'était pas un repas gastronomique. Ici, ils est question de nourriture tout court. En fait, quand la bible parle de "rompre le pain", il peut ne pas s'agir du Repas du Seigneur.

Cela pourrait être le cas, effectivement. Mais force est de constater que ces chrétiens se réunissaient pour la prière et pour rompre le pain.

C'est surtout Ac 20,7.11 qui est intéressant : les chrétiens se réunissaient chaque premier jour de la semaine EN VUE de prendre le repas du Seigneur. Pourquoi pouvons-nous être sûrs qu'ils se réunissaient à cet effet et non pas pour se rassasier ? Parce qu'ils le faisaient dans la chambre haute, celle-là même qui est citée en Ac 1,13 comme étant le lieu de culte dans la maison. S'ils avaient voulu manger pour se rassasier, ils l'auraient fait dans la salle prévue à cet effet, en bas.

Bien amicalement.

Le premier jour de la semaine, nous étions assemblés pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s’entretenait avec les assistants, et il prolongea son discours jusqu’à minuit.
il n'est paq question ici. de la céne car rompre le pain est une chose qui se faisait tout les jours
c'est un repas normal tout simplement.
il était tout à fait compréhensible que Paul se réunisse avec les frères de Troas le premier jour de la semaine, puisqu’il repartait le lendemain même.

Oui Nhoj, c'est l'idée, Jésus a apparemment fait une mise en place mais rien ne fut véritablement inauguré avant son sacrifice.

Après dans la bible il n'y a aucune référence à une assemblée quotidienne des disciples avant sa montée au ciel pour prendre le repas du Seigneur; je dirais même que les deux fois où les disciples se sont assemblées (les deux fois où Jésus apparait devant ses disciples) il n'y a aucune référence à la prise de ce repas; pourtant ça avait l'air d'être une assemblée hebdomadaire.

J'ai réfléchi sur 1Corinthiens 11:et j'ai remarqué que Paul parlait d'une conduite quand ils s'assemblaient mais qu'ensuite quand il parlait pour le repas du Seigneur il précisait "dans un même lieu".
Alors je me pose la question de savoir si à l'époque, il y avait dans une ville plusieurs lieux d'assemblées, mais lors du repas du Seigneur il devaient tous se rassembler en un seul lieu ?

Alors je me pose la question de savoir si à l'époque, il y avait dans une ville plusieurs lieux d'assemblées, mais lors du repas du Seigneur il devaient tous se rassembler en un seul lieu ?

ça c'est difficile a savoir.mais vu le nombre de famille que PAUL cite il est possible qu'il y est plusieurs assemblées.

medico a écrit :Le premier jour de la semaine, nous étions assemblés pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s’entretenait avec les assistants, et il prolongea son discours jusqu’à minuit.
il n'est paq question ici. de la céne car rompre le pain est une chose qui se faisait tout les jours
c'est un repas normal tout simplement.
il était tout à fait compréhensible que Paul se réunisse avec les frères de Troas le premier jour de la semaine, puisqu’il repartait le lendemain même.

Si on tient compte de TOUS les éléments (que j'ai cités), ta remarque ne tient pas une seule seconde.

justement que ci car chaque fois que rompre le pain est cité dans les évangiles il n'est pos toujours en relation avec la céne.
rompre le pain était une pratique des plus courantes.
exemple
matthieu 14 :19 Il ordonna à la foule de s’asseoir sur l’herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, leva les yeux vers le ciel et dit la bénédiction. Puis il rompit les pains et les donna aux disciples, et les disciples (les distribuèrent) à la foule.
et même aprés sa ressurection il faisaint la même chose.
(Luc 24:29-30) [...] . 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait.
il est pas question de céne ici mais d'agape.

Lorsque Jésus multiplie les pains, c'est dans le but de rassasier.

Quand Paul parle aux Corinthiens de leur repas au nom du Seigneur, il dit bien : "si vous avez faim, mangez chez vous". Le repas dont parle Paul et que faisaient les Corinthiens n'a pas pour but de rassasier mais de nourrir spirituellement et de faire mémoire.

Il en va de même avec le repas que prenaient les premiers chrétiens lors de leurs réunions hebdomadaires (Ac 7,20).

c'est là que le bat blesse car dans ses réunions il ne faisaient pas la céne.
c'est votre interprétation pour justifier l'eucharistie.
et la référence sur actes 7 : 20 n'est pas bonne.

Les textes sont là.

Ac 20,7-12

Des chrétiens sont réunis avec Paul dans la chambre haute. Ils se sont réunis le premier jour de la semaine pour rompre le pain.

Tu sais ce qu'est la chambre haute ? C'est la pièce que Jésus a requise dans la maison où il a fait préparer la Pâque et où il a instauré l'eucharistie.

d'une part qui te dit que c'est la même chambre et d'autre part c'est un repas.
(Actes 20:7) 7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit.

autre traduction.
¶ Le samedi soir, nous sommes réunis pour partager le pain. Paul prend la parole devant les frères et les soeurs chrétiens. Puisqu’il doit partir le jour suivant, il continue à parler jusqu’à minuit
rien n"avoir avec l'eucharistie.
c'est un repas d'adieu.

Première question : où est-il écrit qu'il s'agit d'un repas d'adieu ?
Deuxième question : pourquoi manger dans une chambre ?
Troisième question : où est-il écrit que parle PARCE QU'IL partait le lendemain ?

la suite du verset le montre bien.

(Actes 20:7) [...] car il allait partir le lendemain  [...]
et ils n'avaient pas trouver aure lieu pour se réunir et l'endroit importe peu ce qui comptait c'est de pouvoir se réunir.
et ou il est écrit qu'il faisaient la céne ?

C'est évident : ils sont montés dans la chambre, comme Jésus avait commandé à ses disciples de préparer la pièce du haut pour la Pâque.

Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord. Pour moi, il semble évident que les premiers chrétiens se réunissaient au moins une fois par semaine et se souvenaient du sacrifice du Seigneur en répétant ses gestes.