Témoins de Jéhovah :: forum

Zouzouspetals a écrit :Selon Jean (20:25), Thomas a demandé à voir "dans les mains" du Christ ressuscité "la marque des clous", ce qui suppose que Jésus a été attaché à l'instrument de son supplice par au moins deux clous aux mains (sans doute un clou pour chaque main, plutôt que deux clous sur les deux mains superposées).
Si la Bible fait vraiment autorité pour la WT, pourquoi aucune de ses illustrations ne représente les mains de Jésus clouées par deux clous ?
(La question ne change pas si l'on entend par "mains" l'ensemble mains + poignets ; que je sache, dans les illustrations de la WT, Jésus n'a pas un clou traversant ses mains et un autre ses poignets).

Les illustrations ne sont pas des définitions, donc les évoquer n'a pas grande valeur, elle sont là juste pour donner un ordre d'idée sans plus.

Rien dans la bible ne permet d'exclure que les deux mains étaient superposées, qu'elles ne l'étaient pas n'empêche absolument pas le poteau, clouées sur la gauche et la droite du poteau à hauteur de tête ou de l'inscription.

Donc votre choix en faveur d'une croix est purement idéologique; mais je dirais que vous concernant c'est surtout par volonté de contredire les TJ :mrgreen:

Eloquence a écrit : Vous n'etes pas sans savoir,ce que la Croix représente pour de nombreux Chretiens, qui l'idolatrent.

Quel rapport avec le moyen utilisé par les Romains pour mettre Jésus à mort ?

Nous ne discutons pas ici du symbolisme de la Croix, mais de la forme physique du bois sur lequel le Christ a été cloué.
C'était peut-être un simple poteau ; plus vraisemblablement une croix faite de deux parties assemblées, dont la plus haute et lourde était dressée verticalement sur le lieu d'exécution, tandis que la plus légère était transportée par le condamné et servait de barre transversale sur laquelle étaient attachées ou enclouées ses mains ou poignets.
Les récits bibliques ne décrivent pas précisément la forme de l'instrument de supplice du Christ. Nous savons seulement, par les détails qu'ils contiennent, que Jésus a dû porter tout ou partie du "bois" sur lequel il a été cloué (précision apportée par Jean 20:25 où l'apôtre Thomas demande à voir "dans ses mains la marque des clous").
Ces seuls indices ne permettent pas de déduire avec certitude la forme (simple ou en croix) du bois sur lequel Jésus a été cloué.
Cependant, les recherches archéologiques, médicales et historiques tendent à conforter la thèse traditionnelle d'un crucifiement sur une croix.

D'ailleurs, pourquoi la Croix aurait-elle une telle importance symbolique pour les chrétiens si Jésus était réellement mort sur un poteau ?

Exode a écrit :

C'est une question de bon sens, approvisionnement, coupe, transport, déplacement, pour des exécutions les romains n'allaient pas faire prendre des arbres lourds avec des troncs larges.
Mécaniquement c'est superflu, un tronc c'est quand même très résistant même quand l'homme était cloué dessus.



Oui pour le déplacement, c'est une question de répartition des charges et du travail mécanique effectué; ça coule de source que c'est plus facile à transporter ainsi que de le trainer entièrement sur la terre ou de le porter entièrement sur les épaules.

En tout cas, moi c'est par réflexion que j'en arrivais à ce diamètre près d'une quinzaine de centimètres.:wink: Et je suis bien content de voir que c'était le bon bout :D
Tu peux essayer de mettre des punaises sur un mannequin de près de 80 ou 90 kg sur un bois de 15 cm de diamètre et voir si ça tient :D
Je parle de clous pas de punaises :wink:

Tu es manifestement en manque de contre arguments solides.


Voyons ton raisonnement n'a aucune valeur.
l'un et l'autre sont sans rapport hormis l'opposition majorité/minorité et dans l'un tu mets en minorité un contre, et tu te débrouilles pour mettre dans l'autre un pour, de fait en suivant un tel faux raisonnement on en reviendrait à rejeter bien évidemment le pour sur la base de la reproduction du choix induit par le premier qui dit que la majorité a raison. Mais comme le parallèle a été établit sur ce qui est sans rapport (existence de Jésus, croix ou poteau) la conclusion que tu espérais ne pouvait pas tenir :wink:

Tu n'as donc rien de mieux ? :D

Les TJ font des parallèles de bon sens, pas comme ton exemple qui montre une erreur de raisonnement de ta part(et non de la leur puisque ce n'est pas leur exemple mais le tien) :wink:

Et je ne vois pas le rapport avec les spécialistes.
Le sujet n'est pas sur les spécialistes mais sur le poids du poteau.

Il y en a qui sont gênés :mrgreen:

Donc tu vois tous ne sont pas d'accord :wink:
Je fais confiance à la bible, la bible exclue déjà la possibilité d'une croix, après il ne reste que le poids :D

Mon cher Exode, je vais démontrer la contradiction de ton discours. Voici un petit florilège de ce que j'ai relevé dans tes messages :

20 cm de diamètre voir moins (10 à 15 cm ?), ce qui réduit déjà grandement le poids.

En passant de 10cm de diamètre à 5cm de diamètre, tu diminues encore le poids. La question n'est pas de faire diminuer le poids à tout prix mais bien de se rendre compte des dimensons du poteau sur lequel Jésus a été cloué. Les dimensions que tu cites sont aberrantes et ne sont même pas retenues par les spécialistes.

La longueur, le poteau est-il enfoncé ou bien était-il tenu droit par des petites poutres à la base ? que dit la Bible, le précise-t-elle ?

Non, la Bible ne parle pas de "petites poutres à la base venant soutenir le poteau". Il ne sert donc à rien d'en parler ! ;)

Les bras sont-ils tendu quand il est attaché ?

Non, les Romains cherchant à diminuer le poids du stauros, ils ont donc cloué les mains du Christ juste au-dessus de sa tête. Ce qui nous donne des bras pliés. :mrgreen:

L'homme n'avait pas besoin d'être grandement élevé, quelques centimètres à peine au dessus du sol suffisait.

Même pas. On peut parfaitement envisager que le bout des orteils touchaient le sol. On gagne les "quelques centimètres"...

Et Simon de Cyrène n'a pas été choisi parce que il était faible

Il faut choisir : ou Simon de Cyrène a été choisi parce qu'il était fort, ou on n'avait pas besoin de lui parce que le poteau était suffisamment léger. Le poteau que tu nous proposes faisait 6 kilos. C'est sans doute pour ça que Jean ne cite pas Simon ! (ange)

Je pense qu'il est plus réaliste de dire que Jésus devait avoir entre 1m70 à 1m90.
la Bible ne parle pas de lui comme ayant une taille physique extraordinaire, mais apparemment dans la norme, soit plutôt entre 1m70 et 1m80.

Alors là, c'est un exploit : dire dans une phrase que Jésus faisait entre 1m70 et 1m90 (et donc potentiellement 1m81) et dans la suivante que Jésus devait faire entre 1m70 et 1m80 (et donc moins d'1m81) ! Tu choisis quoi au final ?

On le voit, tu n'es pas à une culbute près : tu essaies tout et n'importe quoi pour rendre l'invraisemblable crédible. Manque de pot, nous sommes raisonnés et raisonnables, nous ne marchons pas dans tes explications tordues.

Donc, soit le poteau était lourd et Jésus ne pouvait pas le porter, d'où l'intérêt de demander à Simon de Cyrène de le porter à sa place, soit le poteau ne pesait même pas 10 kilos, et dans ce cas Simon n'avait aucune utilité.

Soit Jésus mesurait entre 1m70 et 1m90, soit il mesurait entre 1m70 et 1m80. Je prends l'exemple de mon frère : il mesure 1m87. Il se situe donc entre 1m70 et 1m90. Mais il ne se situe pas entre 1m70 et 1m80 !

L'histoire des butées pour soutenir la croix est absurde au possible, nous savons que les poteaux étaient enterrés.

L'histoire d'un homme supplicié près du sol est plausible mais alors on n'explique pas l'utilisation d'une branche pour donner à boire à Jésus. Le récipient contenant l'analgésique aurait pu faire l'affaire.

Cela étant démontré, passons au reste...

Exode a écrit : Vous voulez dire comme ceux qui affirment que Moïse est un mythe ou que l'Exode n'a jamais eu lieu ou que le royaume de Salomon avec tous ces édifices magnifiques n'étaient pas une réalité ?

Enfin les spécialistes et autres qui vous arrangent.

Rassurez-moi : quand je lis les citations dans les ouvrages des témoins de Jéhovah, ce ne sont pas des témoignages arrangeants ? :mrgreen:

Les témoins de Jéhovah, et je l'ai démontré, prennent tantôt l'argumentation de la minorité quand elle les sied, tantôt l'argumentation de la majorité quand elle le sied.

Maintenant, nous pourrions faire fi de ces spécialistes et nous débrouiller par nous-mêmes. Que dit le récit biblique ? Il parle de plusieurs clous pour les mains, sans ambigüité aucune. Rien que ce texte est on ne peut plus clair. Mais comme ce texte ne semble pas vous arranger, vous l'aménagez. Technique bien connue... Quel est l'argument apporté à cette remarque ? Les témoins de Jéhovah nous relatent que Grégoire de Nazianze avait postulé 3 clous alors que l'opinion la plus répandue était de 4. Et que fait la WT ? Elle dit qu'il n'y en a eu que deux, un pour les mains et un pour les pieds ! Et voici quel est l'argument avancé par la WT :

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

C'est étrange : pour éclairer le récit de Jean, on nous donne à lire le récit de...Luc ! :mrgreen: Je te répète les propos de Thomas tels qu'ils ont été répétés par Jean : "Tant que je n'aurai pas vu la marque des clous dans ses mains". Si Thomas précise les mains, c'est qu'il ne parle pas des pieds, logique, non ? À moins que Jésus n'ait eu que des mains, y compris à la place des pieds ? On se rend compte tout de suite de la limite de cette argumentation bancale.

Ensuite, on nous sert un argument servant d'échappatoire :

Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.

Que les choses soient claires : si la WT est la vraie religion, elle ne peut pas (plus ?) se (nous) tromper. Or, elle postule que Jésus a été accroché à un simple poteau, sans traverse, alors que tout indique clairement et sans ambgüité, que Jésus a été accroché à une croix. De l'archéologie à l'histoire en passant par la Bible : tout va dans le sens de la croix.

Si la WT s'accroche à son poteau, elle ne peut pas être la vraie religion.

"Cependant, les recherches archéologiques, médicales et historiques tendent à conforter la thèse traditionnelle d'un crucifiement sur une croix. "

Quelles recherches? De plus pourquoi seraient elles vérité absolu? De nombreux homme dans le passé n'ont ils pas pensé, honnetement, que la Terre etait le centre de l'univers?

"D'ailleurs, pourquoi la Croix aurait-elle une telle importance symbolique pour les chrétiens si Jésus était réellement mort sur un poteau ?"
Demandez à Constantin :D

Eloquence a écrit :"Cependant, les recherches archéologiques, médicales et historiques tendent à conforter la thèse traditionnelle d'un crucifiement sur une croix. "

Quelles recherches? De plus pourquoi seraient elles vérité absolu? De nombreux homme dans le passé n'ont ils pas pensé, honnetement, que la Terre etait le centre de l'univers?

Quelles recherches, à votre avis ?
Et qui a dit que les conclusions de recherches scientifiques (au sens large) était la vérité absolue ?
Les chercheurs, ici archéologues, historiens, biblistes... tirent les conclusions les plus probables et pertinentes des données qu'ils ont accumulées, sans prétendre être parvenus ainsi à la vérité ultime. Au contraire des idéologies totalitaires qui vous assènent leurs conclusions comme autant de révélations indubitables.

Quant à votre rengaine sur la Terre au centre de l'univers, une telle croyance était-elle le fruit d'une recherche minutieuse ? Ou un présupposé commun ? Pensez-vous que l'opinion actuelle, la mienne comme la vôtre sans doute, selon laquelle la Terre n'est pas au centre de l'univers, est établie sur les mêmes fondements que celle de nos ancêtres sur le sujet ?
Et croyez-vous que l'idée que Jésus est mort sur une croix est comparable à celle de la Terre au centre de l'univers tandis que l'hypothèse du poteau reposerait sur le même type de preuves que celle de la science actuelle sur la position de la Terre dans l'Univers ? La théorie selon laquelle le Christ serait mort sur une Croix est-elle seulement un préjugé communément accepté, tandis que l'hypothèse du poteau serait vérifiée par des preuves concluantes ?
Dans quel univers vivez-vous ? Dans celui où ce n'est pas la Terre, mais Brooklyn, qui constitue le centre de l'univers, peut-être ?

Eloquence a écrit :"D'ailleurs, pourquoi la Croix aurait-elle une telle importance symbolique pour les chrétiens si Jésus était réellement mort sur un poteau ?"
Demandez à Constantin :D

Constantin a-t-il inventé le symbolisme de la Croix ? A partir de quoi ? Y a-t-il des chrétiens, à l'époque, qui ont protesté, en soutenant "la vérité" de la mort de Jésus sur un poteau ?

Vous interrogez bcps, vous remettez souvent en questions, vous doutez, critiquez, ébranlez...Permettez moi UNE question: quelle est votre Vérité?

Exode a écrit :C'est une question de bon sens, approvisionnement, coupe, transport, déplacement, pour des exécutions les romains n'allaient pas faire prendre des arbres lourds avec des troncs larges.

Question de bon sens et de facilité de transport ? Il me semble que le plus simple serait de déplacer seulement une traverse qu'on fixerait plus tard au poteau plutôt que déplacer et redéplacer le poteau (qui est beaucoup plus lourd) à chaque exécution...

Exode a écrit :Tu peux essayer de mettre des punaises sur un mannequin de près de 80 ou 90 kg sur un bois de 15 cm de diamètre et voir si ça tient :D

Tu prends des chiffres irréalistes ! :mrgreen:

Jésus pèserait 90kg pour une taile située entre 1m70 et 1m80 ?! Surtout après ses derniers jours très éprouvants où il s'était fait torturer etc... Cela m'étonnerait qu'il se soit bien nourri...

Exode a écrit :Tu es manifestement en manque de contre arguments solides.

Pour être en manque de contre arguments, il faudrait déjà que tu aies des arguments...

Exode a écrit :Et je ne vois pas le rapport avec les spécialistes.
Le sujet n'est pas sur les spécialistes mais sur le poids du poteau.

Ben les spécialistes sont des ... spécialistes du sujet. Ce que tu n'es pas pourtant tu prétends qu'ils sont dans l'erreur. Pour affirmer une telle chose tu te dois d'avoir des arguments (et non des contre argments) en béton.

Depuis le début les TJ ne font que contre argumenter. Mais donner des contres arguments, s'ils sont bons et fondés, démontre la fausseté d'une théorie mais en aucun cas ne prouvent que la vôtre est bonne. Pour démontrer qu'une théorie est vrai il faut argumenter, sinon c'est trop facile. Et jusqu'ici je n'ai vu aucun argument en faveur du poteau.

Exode a écrit :Il y en a qui sont gênés

Ceux qui devraient être gênés sont ceux qui croient en une théorie bancale non fondée.

Exode a écrit :Je fais confiance à la bible, la bible exclue déjà la possibilité d'une croix

Preuve(s) ?


Pour ma part, ce qui me fait douter de la Watchtower, c'est sa façon de parler du poteau. En tant qu'organisation de Dieu, elle ne devrait pas se tromper, or la théorie du poteau est venue bien des années après sa création, donc pendant un bon laps de temps les Témoin de Jéhovah croyaient que jésus était mort sur une croix.

De plus que je lis ça :

Watchtower a écrit :Matthieu, pour sa part, se contente d’écrire (27:35): “Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts.” Il n’entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s’étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s’exprimera ainsi: “Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté.” (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu’on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu’on lui avait cloué séparément les deux mains?

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10

Je vois que la WT cherche à détourner les paroles d'un apôtre. Elle remet en cause les écritures en faisant croire que Thomas s'est mal exprimé... Pourtant elle dit souvent que les auteurs de la Bible étaient inspiré par le Saint Esprit. Doit-on en déduire que le Saint Esprit s'est mal exprimé ou qu'il avait des souvenirs flous et que heureusment la WT était là pour redresser le tir ?

Eloquence a écrit :Quelles recherches? De plus pourquoi seraient elles vérité absolu? De nombreux homme dans le passé n'ont ils pas pensé, honnetement, que la Terre etait le centre de l'univers?

Eloquence, tu as un argumentaire tellement faible que tu te sens obligé de répéter que les hommes ont cru que la Terre était le centre de l'univers pour justifier quelque chose qui n'a strictement aucun rapport ?

Moi je te dis que la Terre est le contre de l'univers. Et j'ai raison. Parce que tu n'as pas précisé le référenciel, principe de base en physique. Sais-tu à quoi ressemble l'espace ? C'est un vide immense sans limite. Donc n'importe quel point dans l'espace est le centre de l'univers dans son référenciel, eh oui !

Eloquence a écrit :Vous interrogez bcps, vous remettez souvent en questions, vous doutez, critiquez, ébranlez...

... Et c'est tout à son honneur. Elle a le mérite, au moins, de ne pas croire à des inepties non fondées simplement parcequ'on lui dit de croire. Elle analyse, réfléchit, et émet un avis. Et cet avis, c'est le sien, pas celui d'une pseudo organisation mandatée par Dieu.

Eloquence a écrit :Vous interrogez bcps, vous remettez souvent en questions, vous doutez, critiquez, ébranlez...Permettez moi UNE question: quelle est votre Vérité?

"Ma vérité" est que, si l'on s'en tient aux versets bibliques, on sait seulement que Jésus est mort cloué (d'au moins deux clous aux "mains" selon Thomas), sur un instrument de supplice en bois qu'il avait dû préalablement porter (au moins sur un bout de chemin) en totalité ou en partie jusqu'au lieu d'exécution, et que son agonie a duré des heures.

De quelle forme exactement était ce "bois", on n'en a aucune certitude. Cependant, la tradition religieuse, étayée par les données archéologiques, historiques, médicales..., ou de simple bon sens, penchent fortement en faveur d'une croix, ou plus précisément, de deux traverses de bois, l'une longue enfoncée dans la terre, l'autre plus courte, disposée horizontalement sur la première, et sur laquelle les "mains" de Jésus ont été clouées ; ce serait donc uniquement ce "patibulum" que le Christ aurait transporté, pas l'ensemble, le poteau principal étant déjà présent sur le lieu d'exécution.

D'ailleurs, petite réflexion connexe, si la thèse du poteau unique était vraie, si Jésus avait porté l'ensemble de son instrument de supplice jusqu'au Gogotha c'est donc qu'il n'y avait auparavant rien à quoi le clouer sur cette "colline du crâne". Mais après l'exécution de Jésus et des deux malfaiteurs, il y aurait eu 3 poteaux fichés en terre sur le Golgotha. Que sont-ils devenus ? Ont-ils été redescendus à Jérusalem, et rangés dans une réserve en attendant qu'à l'exécution suivante, de nouveaux condamnés les remontent sur la colline ? Ont-ils été laissé sur le Golgotha, pour servir aux exécutions ultérieures, auquel cas Jésus aurait non seulement été tué comme un malfaiteur, mais un malfaiteur malchanceux qui plus est, obligé de trimbaler son "poteau de supplice" alors que ses successeurs n'auraient pas à subir cette peine ?
Le crucifiement auquel recouraient les Romains se faisait-il à l'aide de poteaux "jetables", chaque condamné devant systématiquement apporter le sien ? Quand on sait que la révolte de Spartacus s'est terminée par la mise en croix de 6OOO esclaves, peut-on raisonnablement penser que les poteaux n'étaient pas réutilisés ? En ce cas, la mise à mort de Christ et de ses deux "compagnons" aurait-elle été la première depuis tant de temps que les poteaux préalables ne soient plus utilisables et qu'il faille en amener de nouveaux ? Ou bien, encore une fois, en revient-on à l'idée de poteaux principaux préalablement installés sur la colline, auxquels seraient rajoutés, le jour de l'exécution, la barre transversale apportée par chaque condamné ?

Au vu de la rareté des détails mentionnés dans le texte biblique (sans les paroles de Thomas, on ne saurait même pas que Jésus a été cloué au bois, les 4 évangiles étant unanimes à dire qu'il a été "attaché", sans plus de précision), on peut certes s'interroger sur la forme du "bois" de supplice, mais guère trancher autoritairement, et encore moins décréter que ceux qui ne partagent pas nos vues sont de "faux chrétiens", menteurs et idolâtres. Et quitte à se faire une opinion, si l'on veut par exemple illustrer visuellement la mort du Christ, autant pencher pour la croix qui a pour elle d'être compatible avec le récit biblique, appuyée par la tradition religieuse et iconographique, et étayée par les études archéologiques, historiques et médicales récentes, plutôt que d'adhérer à l'hypothèse du poteau, davantage question de foi en la Watchtower qu'autre chose.
A moins bien sûr d'être dessinateur à la Watchtower ;-) (et encore ; pourquoi en effet ne pas dessiner des "bois" de supplice de différentes formes, histoire de montrer visuellement l'incertitude de nos connaissances à ce sujet ? Cela éviterait déjà d'oublier systématiquement l'un des clous aux mains de Jésus. )

Zouzouspetals a écrit : Cela éviterait déjà d'oublier systématiquement l'un des clous aux mains de Jésus. )

Regardez les jambes :D

MM sur cette représentation en croix, les jambes sont cloués!

ou encore..

Excellent post, le_dépressif. Tout y est : le bon sens, la démonstration de la vacuité des "arguments" adverses, la mise en évidence de leur absence de preuves positives pour soutenir leur théorie du poteau, l'humour (pauvre Saint Esprit ) et même la correction d'une erreur de physique. Chapeau !
Et merci de comprendre que je viens sur ce forum pour raisonner, pas pour être un(e) gobe-mouches.

le_dépressif a écrit :
... Et c'est tout à son honneur. Elle a le mérite, au moins, de ne pas croire à des inepties non fondées simplement parcequ'on lui dit de croire. .

Et d'accomplir les ecritures ! :)
"quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots."

Eloquence a écrit : Regardez les jambes :D

MM sur cette représentation en croix, les jambes sont cloués!

ou encore..

Et alors, n'est-ce pas ce qu'enseigne votre Société ?
("En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau." (extrait d'une publication de la Watchtower de 1984, précédemment citée sur ce fil par Enilis)

Quel rapport avec les clous aux mains de Jésus auxquels l'apôtre Thomas fait allusion (Jean 20:25) ? Ces deux illustrations ont le mérite d'être au moins conforme au texte biblique, elles (puisqu'on peut compter deux clous pour les mains) ; ce n'est pas comme les dessins de votre WT, qui n'en met toujours qu'un.

Zouzouspetals a écrit :ce n'est pas comme les dessins de votre WT, qui n'en met toujours qu'un.

On voit ici la gravité des faits reprochés :)

Eloquence a écrit : Et d'accomplir les ecritures ! :)
"quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots."

Quelle doctrine ai-je enseignée ici ?
Que nous ne connaissions pas avec certitude la forme de l'instrument de supplice du Christ, c'est là pour vous une doctrine qui "n'admet pas les paroles salutaires , celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu" ?
Parce que votre théorie, que vous essayez de faire passer pour indubitable uniquement parce que c'est votre "maman" qui vous l'a dit, vous la trouvez plus conforme à la Bible ?

Où est l'orgueil ? De ne cesser de reconnaître son incertitude et ses interrogations, ou d'affirmer détenir la Vérité ?
Qui ne comprend rien ? Celle(celui) qui avoue ne pas tout savoir, ou celui(celle) qui n'a même pas conscience de son ignorance sur le sujet ?
Qui est malade mentalement de discussions et de débats sur des mots ? Celle(celui) qui réfléchit, qui s'interroge, qui raisonne, ou celui(celle) inapte à écouter et à comprendre une opinion différente de celle qu'il/elle récite comme un perroquet ?

Je ne devrais peut-être pas vous répondre, mais vous commettez, je crois, l'erreur d'utiliser un passage biblique sorti de son contexte, pour émettre un jugement péremptoire. Je suis désolée pour vous.

Vous vous meprenez! Je ne juge personne à partir de ce verset, sinon cela serait un mal pour moi. Seulement, il faut admettre que la partie en noir, s'implique fort bien à ce sujet de discussion.