philippe83 a écrit :Pour revenir sur "ktisen/ktizo" alors pourquoi de nombreuses traductions en 2 Cor 5:17 traduisent par "créature" ?
JAMAIS Jésus n'est traduit par Créature.
- comme tu l'as vu le terme exact dans le grec est : " κτίσεως " c'est à dire " creation ".
le verne CREER est absent d'Apocalyse 3:14, il suffit de vérifier le le verset grec :
Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ὁ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
philippe83 a écrit :
En Apo 3:14 on peut donc aussi comprendre dans le sens de commencement de "la créature" DE DIEU
C'est pas possible Bibliquement, puisque le mot créature en grec c'est " ktisma κτίσμα ", qui est employé à cette effet comme dans le verset suivant par exemple :
Et toutes les
créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! (Apocalypse 5.13)
καὶ πᾶν
κτίσμα ὃ ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὑποκάτω τῆς γῆς καὶ ἐπὶ τῆς θαλάσσης ἐστιν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἤκουσα λέγοντας Τῷ καθημένῳ ἐπὶ τοῦ θρόνου καὶ τῷ ἀρνίῳ ἡ εὐλογία καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ δόξα καὶ τὸ κράτος εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.
je te laisse un lien pour le détail
http://biblos.com/revelation/5-13.htm
philippe83 a écrit :
c'est à dire :"première(commencement =début voir 2 Pi 3:4 ou ta traduction rend par "commencement (arkhê) de la création de Dieu"pour parler de quelque chose qui est créer)
aucun rapport avec CREER là dedans, je connais bien le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » il peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».
- Les témoins de Jéhovah le traduisent « chef » en Luc 12:58:
et en « gouvernement dans Luc 20:20 et Romains 8:38.
dans le verset qui nous intéresst il est plus fréquemment traduit par " principe " de la création, origine de la création, et " auteur " de la création.
tu peux comparer ici :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14
je précise que commencement n'est pas faut comme traduction , puisqu'il évoque une marque temporelle.
- Jésus est bien l'auteur de la Création en Colossiens 1:15-16, TOUT a été fait par et RIEN n'a été fait SANS LUI nous dit Jean 1:3.
- il est évident que celui qui créé la création est exclut de la Création et en dehors de celle-ci.
- mais nous savons (TJ et chrétiens) que la Parole (Jésus) était auprès de Dieu bien avant la création.
- donc Jésus du point strictement Biblique est Créateur et non créature.
- il ne peut pas s'auto créer.
philippe83 a écrit :
créature(ktizen) qui est d'ailleurs en Col 1:15 rendue ainsi par le Nt grec-français de Maurice Carrez: "le premier-né de toute CREATURE"" .
tu confonds les mots grec mon ami :
- Création = κτίσεως
- créature = κτίσμα
Tu vois la différence, dans le cas de Maurice Carrez il rend une traduction, il ne s'agit en aucun du terme veritable grec.
- n'oublions pas qu'il s'agit dans ce cas d'une expression " premier-né " Biblique utilsé plusieurs fois dans la Bible.
- cette expression n'a rien à voir avec la création de quelqu'un, ce n'est JAMAIS utilisé dans ce cas.
- cette expression Biblique à 2 sens
1) premier-né au sens littéral, le premier-né lors de sa naissance, donc pas de sa création.
- en effet Adam ne peut pas être premier-né de Dieu ??? il serait " premier-créé " de Dieu.
- En plus " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec.
- donc aucun rapport avec une création quelconque.
2) la 2ème utilisation est quand Dieu décide de montrer le rang élévé de la personne.
- David le 7ème enfait dans l'ordre des naissance est appelé " premier-né " (Psaume 89:27 TMN)
- Ephraïm, le 2ème enfant (Genèse 41:50-52) est appelé premier-né (Jérémie 31:9)
- Israël (Exode 4:22 ) et Jésus sont qualifié de " premier-né également.
il s'agit incontestablement du rend élévé de Jésus sur la Création.
- aucun rapport impliquant une naissance la dedans ?
- il s'agit bien du rang élevé.
- comme il est appelé " premier-né des morts " en Apocalypse 1:5, doit-on le prendre au sens littéral ?
- certainement pas, les morts qui engendrent Jésus ???
- là aussi la Bible nous explique très bien ce sens :
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts,
il est les prémices de ceux qui sont morts. (1 Corinthiens 15:20)
il s'agit bien d'une expression.
philippe83 a écrit :
Enfin n'oublie pas la conclusion d'Apo 3:14 :"""de Dieu"". Donc Dieu est l'auteur de sa première création/créature à savoir Jésus l'Amen!
Comme on l'a vu, cette doctrine n'existe pas dans la Bible.
- verset à l'appui, je t'ai montré le contraire.
- Jésus a TOUT créé, même les choses Célestes selon Colossiens 1:15-16, RIEN n'a été créé SANS JESUS nous dit Jean 1:3.
- Jésus est Créateur et non créature dans cette histoire.
- il est clairement dirt que Jésus a fondé la terre en Hébreux 1:10-12 :
Jésus Créateur :
Toi, Seigneur,
tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes;
Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
Mais toi, tu restes le même,
Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
il n'existe aucun verset siant que Dieu à créé Jésus avec le verbe CREER (Bara en Hébreux et KTIZO en grec).
- Jésus est Créateur selon la Bible et Jamais créature, de plus c'est impossible Biblequement puisqu'il est éternel :
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël, Et
dont l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée
en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui,
par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «
Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi
tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie,
il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)
philippe83 a écrit :Sinon expliques-nous pourquoi si Jésus est l'auteur,le principe de toutes choses le texte précise :"de Dieu"?
parce qu'il est Dieu selon Hébreux 1:8 tel que le Père nous le dit (et bien d'autres), n'as-til pas dit Faisons l'homme à NOTRE image (l'image de Dieu).
- et oui, " NOTRE image " (l'image de Jésus et Dieu) l'homme a créé à " l'image de Dieu ", Jésus est Dieu même selon la Genèse.
philippe83 a écrit :Enfin pour revenir sur Col 1 n'oublie pas de méditer sur le fait que selon le verset 19 :"il a plu A DIEU de faire habiter en lui toute plénitude"!
Ce qui nous ramène directement à Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Le mot traduit par divinité est theotes (
θεότης).
1 Occurrence (Strong 2320):
http://biblesuite.com/greek/2320.htm
Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
Jésus est bien Dieu.
philippe83 a écrit :Donc c'est selon le bon vouloir de Dieu que Jésus à participer avec son Père à la création!
Donc tu reconnait qu'il est exclut de cette création.
- comment peut-il participer selon toi et en même temps faire partie de cette création ?
- c'est donc impossible
philippe83 a écrit :
Au fait dans ton explication de Gen 1:26 comment se fait-il que tu oublies d'expliquer le sens du verbe """faisons" et ""notre""?
As-tu remarqués ici le fait d'un pluriel qui emglobe plusieurs personnes par exemple Dieu et son Fils? De la le sens d'Heb 1:2 mais aussi Eph 3:9 dans Segond 1910:"...Dieu a crée toutes choses PAR Jésus-Christ"
c'est que le mot " Dieu " créa... en Genèse est un pluriel en Hébreux.
- il dit bien " NOTRE ", je te rapelle que seul Jésus est auprès de LUI, puis porte le projet de créer le monde, en disant cela, donc les créatures ne sont pas encore existente à ce moment précis.
- seul Jésus est auprès de lui.
philippe83 a écrit :
Peux-tu stp revenir sur l'explication à donner sur le fait que Jésus N'EST PAS SEUL? Et que le Père et AVEC LUI selon Jean 16:32?
" moi et le Père nous un " (Jean 10:30), comment Jésus peut'il être seul.
philippe83 a écrit :
En effet si Jésus et l'alpha et l'oméga comment peut-il dire qu'il n'est pas seul?
aucun lien entre les 2, les TJ croient également que Jésus et Dieu sont " le premier et le dernier ".
- ni Jéhovah ni Jésus ne perd quoi que ce soit pour autant.
- donc " l'Alpha et l'Omega étant le synonyme " c'est pareil que ça ?
philippe83 a écrit :
Et si il est tout-puissant l'alpha et l'omega pourquoi il a un chef selon 1 Cor 11:3?
simplement parce que je n'ai pas à interpréter quoi que ce soit, puisque la Bible dit que Jésus est Tout-puissant à plusieur reprises.
au-dessus de toute domination, de toute autorité,
de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. (Ephésiens 1:21)
on est bien d'accord que Bibliquement Jésus est tout puissant.
philippe83 a écrit :
Tu cites Eph 1:21 tu devrais nous dire aussi pourquoi le verset 17 parle "du Dieu et Père de notre Seigneur J-C"
le Dieu et Père de Jésus est bien celui qui nous a donné son Fils le " Dieu puissant " en Esaïe 9:5.
- et Dieu le père que tu mentionnes rend lui-même témoignage que Jésus est " Dieu ".
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Jésus est Dieu selon le Père, c'est écrit.
philippe83 a écrit :
ET pourquoi les versets 21 et 22,23 précisent justement que c'est Dieu qui donne cette autorité à Jésus !
Donc maintenant tu reconnais bien, que Jésus est Tout-puissant.
- c'est ce que je crois.
philippe83 a écrit :As-tu notés dans ces deux versets l'utilisation du mot """"il l'a""" """en le faisant s'asseoir à sa droite ""il l'a mis"""","""il l'a donner pour chef""? Donc le """il"" c'est qui dans ces versets?
Jésus " Dieu " s'est dépouillé pour se faire homme, étant pour un temps inférieur même aux anges.
- il est normal qu'après sa mission il reoivent celà à nouveau.
- de toute manière, il était tout puissant pour créer le monde.
- il a montré qu'il a pu TOUT CREER, c'est bien la définition.
- d'autres versets le montre très bien :
Maintenant nous savons que
tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. (Jean 16:30)
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu ? Et il lui répondit: Seigneur,
tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. (Jean 21:17)
‹‹ Jésus soutient
toutes choses par sa parole puissante ›› (Hébreux 1:3)
7 Voici,
il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui
l'ont perçé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était,
et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
Jésus est bien Tout-puissant.
philippe83 a écrit :Jésus ou SON DIEU ET PERE (v17)?
tu soulignes toujours cela suggérant que Jésus ne peut être Dieu pour autant, mais le Père nons dit de sa bouche le contraire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
quel beau témoignage qu'il donne au Fils, Jésus est donc Dieu pour autant.
philippe83 a écrit :
pOUR jean 8:28 sache que Darby traduit au lieu de "Je suis" par "c'est moi" est-ce faux?
en grec, il s'agit de fameux EGO EMI, qui montre que Jésus s'identifie clairement à YHWH, qui a dit à Moïse " JE SUIS ".
- n'oublis pas que le mot je suis est toujours suivi de quelqhe-chose en général
- je suis fatigué
- je suis au travail
- je suis allemand
- etc ...
voyons Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût,
je suis.
- Je suis quoi ? rein de plus !
- qui avait dit ça ?
- Celui qui s'appelle '
je suis. 'm'a envoyé vers vous. exode 3:14.
- Jesus est YHWH
philippe83 a écrit :
Ego-eimi veut dire "je suis, c'est moi" et cette formule est aussi utiliser par d'autres que Jésus!
En tous cas pas de rapport avec Exode 3 :14 puisque selon le premier sens de l'hébreu "ehyèh asher ehyèh se traduit par ":je serai ce que je serai" voir par exemple la Nouvelle Bible Segond.
a+
tout le monde sait qu'en anglais " I AM " = " I AM ", mais les Témoins de Jéhovah ont traduit " I AM " par " I HAVE BEEN ".
on vérifie dans : The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures
VOIR ICI :
http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS ... n_8-58.jpg
c'est pas sérieux !
alors que dans Jean 20:28 que tu donnes il est traduit correctement :
VOIR ICI :
http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS ... n_8-28.jpg
c'est du grand n'importe quoi.
