Maéva a écrit :
Là c'est purement spéculatif. peu importe de savoir qui est sur le trône à coté dessous derrière, les vieillards se prosternent pour adorer celui qui est assis et l'Agneau, c'est on ne peut plus clair.
IL ne faut pas couper les cheveux en quatre à ce point là quand même.
Ce n'est pas spéculatif, c'est descriptif et cela a son importance.
Mais cela n'annule pas ce qui a été démontré auparavant, que Dieu le Père(
Jéhovah) est le seul vrai Dieu de tous, au dessus de tous,
et aussi de notre Seigneur Jésus-Christ glorifié, l'Agneau de Dieu.
Cela a été reconnu par serge7b, et quiconque lit le texte en arrive à cette déduction.
l'Agneau de Dieu n'est pas présenté assis sur le trône en Révélation 4 et 5.
Ainsi dans ce passage il n'est pas montré égal à Dieu. Et dire que c'est le seul passage où les anciens tombent devant l'Agneau :D
La Scène de Révélation 5:13-14 diffère avec celle de Révélation 4:10-11.
Révélation 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Révélation 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Quelles sont les différences?
l'Agneau est présent cette fois.
Les anciens ne jettent pas leur couronnes en tombant devant l'Agneau (Révélation 5:8)
Les anciens ne jettent pas leur couronnes devant le trône en présence de l'Agneau. Ceci est un point capital.
La raison pour laquelle l'Agneau est digne d'être loué n'est pas mentionné, il faut remonter plus haut.
La raison pour laquelle Dieu est digne d'être loué est expliqué : parce que il est le seul Créateur reconnu dans la Bible, la gloire de la création lui revient de droit, elle n'appartient pas à l'Agneau. Jéhovah Dieu est le Créateur en tant que personne, pas l'Agneau. C'est la Volonté de Dieu qui fit que la création existe, pas celle de la Parole, et par création il faut aussi comprendre
le commencement de la création qui est le Logos lui-même :wink:
La raison pour laquelle l'Agneau est digne d'être loué est déjà contenu dans son appelation,
l'Agneau. Serge7b pensait que c'était en raison que le Logos avait crée, mais il n'en est rien.
l'Agneau fait référence à la Parole devenue chair qui fut tuée et constitua ainsi une rançon pour nous délivrer des péchés par son sang, sa vie répandu pour beaucoup.
En raison de cet action, Dieu lui a donné un nom plus excellent que celui des anges, qui sont de nature divine, en le faisant hériter de toutes choses, Dieu l'a élevé, exalté à l'extrême, et l'a établit au-dessus de tous et lui a soumis toutes choses, sauf Dieu lui-même qui reste au-dessus de son Fils unique bien aimé.
Philippiens 2:7 Non, mais il s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d'être, il s'est trouvé comme un homme, il s'est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu'à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,10 afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Hébreux 1:4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Éphésiens 119 et quelle est l'extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. Elle est selon l'opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l'a relevé d'entre les morts et l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l'a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.
Isaïe 52:13 Voyez ! Mon serviteur se montrera perspicace. Il sera haut placé, oui il sera élevé et exalté à l'extrême.
Isaïe 53:1 Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?
Isaïe explique que le bras de Jéhovah c'est son Fils. Le Fils unique n'est donc pas Jéhovah :D
Actes 2: 33 Ainsi donc, parce qu'il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ' Jéhovah a dit à mon Seigneur : " Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. " ' 36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. "
Seigneur et Christ, pas Dieu. :wink:
1 Pierre 3:22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.
1 Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] " a soumis toutes choses sous ses pieds ". Mais lorsqu'il dit que ' toutes choses ont été soumises ', il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
L'Agneau de Dieu, notre Seigneur Jésus-Christ est ainsi devenu digne de prendre le rouleau avec les sept sceaux et d'ouvrir celui-ci, car il est devenu le seul capable d'en scruter le contenu, de le comprendre.
A partir du moment où l'Agneau s'approche de Celui qui est assis sur le trône, et prend le rouleau un chant se fait entendre.
Révélation 5:9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et
tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Et juste après cela, tu entends des myriades qui disent,
Révélation 5:12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est
digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”
Digne de recevoir, ce qui veut dire qu'il reçoit ce qu'il n'avait pas avant. :wink:
Suite à cela, une autre déclaration venant d'autres personnes qui disent
Révélation 1513 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ”
Cela traduit une reconnaissance.
Révélation 5:14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Alors les anciens tombent et adorent Dieu, parce que tout cela fut fait parce que il l'a voulu, en raison de sa Volonté.
Dans ces deux chapitres, Dieu et l'Agneau (le Logos, le Fils unique) sont distingués.
l'Agneau n'égal pas Dieu et l'Agneau n'est pas montré comme étant Dieu en tant que personne (à la différence de son Père) ni digne d'honneur parce que il a crée, mais parce que il s'est montré obéissant, il fut élevé, exalté à l'extrême, a reçu un nom au dessus de tous, fut déclaré digne de recevoir puissance sagesse, force, d'une manière incomparable, c'est pourquoi aussi il peut ouvrir le rouleau et en comprendre le sens, le contenu.
Ces deux chapitres ont vu la réalisation à notre époque :D
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