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Il faut faire la différence entre JESUS dans le ciel ( Jean 1-1...) et JESUS sur terre, certes l'adoration Lui revenais mais IL a choisis par Amour de ce rabaisser Lui même dans tout les sens du terme.Exode a écrit : Jésus n'a pas demandé l'adoration et a même montré que c'est à son Dieu, Jéhovah, que revient l'adoration.
Comme je le disais la divinisation de Jésus ne passe que par une claire affirmation que cette divinisation procède du Père dans les évangiles, monothéisme oblige. Maintenant il est clair que Jésus est prié (lapidation d'Etienne Actes 7), qu'on doit honorer le fils comme on honore le Père (Jean 5 ?), que comme le cite "La trinité Sainte" dans sa signature, dès le commencement du monde, les anges adorent le Fils (proskuneo qui peut certes signifier autre chose mais dans le contexte d'Hébreux 1, il est difficile de ne pas y voir de l'adoration dans un contexte céleste, tel que nous le présente Apocalypse 5:8-14 pour l'agneau)Exode a écrit : Jésus n'a pas demandé l'adoration et a même montré que c'est à son Dieu, Jéhovah, que revient l'adoration.
Très bien et ils se prosternent pourquoi ?medico a écrit :la nouvelle traduction SEGOND ne dit plus adoré mais se prosterné dans hebreux.
"rendre hommage" ? mais pourquoi un ange refuse que l'apotre Jean se "prosterne" devant lui, parce que cette prérogative ne concernerait que Dieu et là paf, quand ce sont des anges qui se prosternent devant le Fils, ce ne serait qu'un simple hommage comme à un roi terrestre ?medico a écrit :pour rendre hommage tout simplement .
Paul a dit, et Paul fut un vase de choix pour le Seigneur Jésus, et un exemple type donné pour notre foi, qu'il n'y a pour nous qu'un seul Dieu le Père (Dieu qui est aussi le Père).basile a écrit : Comme je le disais la divinisation de Jésus ne passe que par une claire affirmation que cette divinisation procède du Père dans les évangiles, monothéisme oblige. Maintenant il est clair que Jésus est prié (lapidation d'Etienne Actes 7), qu'on doit honorer le fils comme on honore le Père (Jean 5 ?), que comme le cite "La trinité Sainte" dans sa signature, dès le commencement du monde, les anges adorent le Fils (proskuneo qui peut certes signifier autre chose mais dans le contexte d'Hébreux 1, il est difficile de ne pas y voir de l'adoration dans un contexte céleste, tel que nous le présente Apocalypse 5:8-14 pour l'agneau)
Sauf que Paul reprend une expression de l'AT qui disait en Deutéronome, "nous avons un seul Dieu YHVH (ou le Seigneur du temps de Jésus)" qui est devenu sous la plume de Paul: "nous avons un seul Dieu le Père, et un seul Seigneur Jésus Christ", voilà qui est une transformation radicale d'un terme de l'ancien testament...Exode a écrit :
Paul a dit, et Paul fut un vase de choix pour le Seigneur Jésus, et un exemple type donné pour notre foi, qu'il n'y a pour nous qu'un seul Dieu le Père (Dieu qui est aussi le Père).
Je n'ai jamais dit le contraire, mais distinction ne veut pas dire, qu'il n'y a pas un deuxième personnage, qui a pris des attributs de Dieu, et ce dans le cadre d'un monothéisme, c'est à dire par exemple que l'évangile de Jean n'arrêtes pas de montrer que si Jésus est dieu unique c'est par la volonté et pour la gloire de son Père, ce qui tente de justifier cette divinisation...et Paul pour bien faire comprendre sa pensée a distingué Dieu de son Christ, et a montré qu'il existait une distinction aussi de fonction.
Et pourtant en introduisant un "dieu unique" à côté du Père, les premiers chrétiens, tout en niant l'avoir fait, ont créé un binitarisme de fait, certes il n'est pas assumé, mais c'est comme çà. Ce n'est pas parce que les propos du NT sont contradictoires, qu'il faut fermer les yeux devant la contradiction, de plus qui a parlé ici de "trinité" ???Donc c'est évident : pour tous ceux qui cherchent à être dans l'imitation des premiers chrétiens, il n'y a pas de trinité. Comme l'a écrit Paul "pour nous" seul le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ est Dieu.
Allons bon, un ange refuse qu'on se prosterne devant lui, mais pas l'Agneau, pas Jésus avec Thomas. Jésus est prié par Etienne et par Paul (viens Seigneur Jésus) mais à part çà ce n'est qu'un intercesseur. Eh oui, on a les prémices de l'élaboration de la doctrine de la Trinité dans le NT, non pas à cause de méchants apostats, mais en raison de la contradiction de celui-ci, et les opposants juifs à Jésus l'avait bien "prophétisé" avant, déclarant qu'il se faisait Dieu, sur ce coup ils ne se sont pas trompés, la majorité des chrétiens sur terre croient que Jésus est Dieu, et ce n'est vraiment pas par hasard quand on prend de compiler toutes les données même si elles sont contradictoires, ou en tout cas les justifications des premiers chrétiens pour adorer Jésus dans le cadre du monothéisme sont peu convaincantes.Dès lors il découle bien qu'en Matthieu(troisième tentation) l'adoration ne revient bel et bien qu'au Dieu et Père de Jésus, qui est Jéhovah, le seul Dieu.
Et donc forcément, les anges n'ont pas fait un acte d'adoration à Jésus.
Pas plus qu'il n'y a eu un acte d'adoration fait à l'Agneau.
Aucun, vous prenez vos désirs pour des réalités.basile a écrit : Sauf que Paul reprend une expression de l'AT qui disait en Deutéronome, "nous avons un seul Dieu YHVH (ou le Seigneur du temps de Jésus)" qui est devenu sous la plume de Paul: "nous avons un seul Dieu le Père, et un seul Seigneur Jésus Christ", voilà qui est une transformation radicale d'un terme de l'ancien testament...
Si vous voulez parlez du shéma en Déutéronome, ce n'est qu'une référence au Dieu et Père seul.
De plus Paul dégage une pensée très claire, vous vous excluez donc tout simplement de ce pour nous, basile.
Vous tordez à ce point les propos de Paul que ça en devient absurde.
D'autant qu'en Révélation le mot Seigneur est bel et bien appliqué à Dieu (le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur (Dieu) et de son Christ (le seigneur, du sabbat, Jésus-christ).
Jean dans son évangile n'a jamais dit que Jésus était Dieu, si il l'avait dit il n'aurait pas pu dire que nul n'a vu Dieu.
D'autre part l'évangile de Jean est donné pour apporté non pas la preuve que Jésus est Dieu, mais qu'il est le Fils de Dieu.
De plus le shéma est repris par Jésus qui l'attribut non pas à lui-même mais à son Père, qu'il qualifiera de Père vivant, attribut relatif à Dieu dans les écritures hébraïques qui est appelé le Dieu vivant.
Et Jésus dira pareillement que Dieu, donc son Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.
De plus Jean n'a jamais considéré que du temps où La Parole était sur terre, elle était de condition divine.
Quelle absurdité, vous êtes en train de prétendre que les apôtres saints et oints étaient stupide et lâche ?
Il n'y a pas de contradiction, il n'y a pas non plus de binitarisme !
Je vous laisse,vous vous croyez plus intelligent que les saints apôtres qui eux ont enseigné avec une révélation ou plusieurs qu'ils ont reçu, notamment Paul concernant la bonne nouvelle, et Paul est clair : il n'y a pas d'autres Dieu en dehors du Père et Dieu de notre Seigneur Jésus.
Parce que il n'y a pas d'actes d'adoration ici.
voir contexte.
Paul a de toute manière indiqué que Jésus n'était pas objet d'adoration. Donc vous comprenez mal le passage.
Eh oui, c'est ce que je vous dit, dans l'AT, il n'y a qu'un seul Dieu et Père et dans le NT, il y a toujours ce même Dieu affublé d'un Seigneur, Jésus le dieu unique.Exode a écrit :
Si vous voulez parlez du shéma en Déutéronome, ce n'est qu'une référence au Dieu et Père seul.
De plus Paul dégage une pensée très claire, vous vous excluez donc tout simplement de ce pour nous, basile.
Et alors ? Si Dieu se fait appeler Seigneur et le fils Seigneur aussi, ce n'est pas mon problème à moi, mais plutôt le vôtre, non ?Vous tordez à ce point les propos de Paul que ça en devient absurde.
D'autant qu'en Révélation le mot Seigneur est bel et bien appliqué à Dieu (le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur (Dieu) et de son Christ (le seigneur, du sabbat, Jésus-christ).
Je n'ai jamais dit le contraire, j'aurais pu laisser ma phrase, où je parle que Jean parle de Jésus comme du dieu unique au côté de Dieu, nous avons donc bien deux dieux: Le Père, et à côté de çà un dieu, UNIQUE, et pas une foultitude de dieux...Jean dans son évangile n'a jamais dit que Jésus était Dieu, si il l'avait dit il n'aurait pas pu dire que nul n'a vu Dieu.
Oui, LE fils de Dieu, l'unique.D'autre part l'évangile de Jean est donné pour apporté non pas la preuve que Jésus est Dieu, mais qu'il est le Fils de Dieu.
Ca tourne en rond, bien sûr que le Père est le Dieu, mais voilà on fait quoi de ce "dieu unique" à côté de lui, qui n'était nulle part dans l'AT ?De plus le shéma est repris par Jésus qui l'attribut non pas à lui-même mais à son Père, qu'il qualifiera de Père vivant, attribut relatif à Dieu dans les écritures hébraïques qui est appelé le Dieu vivant.
Ou ai-je dis çà ?Et Jésus dira pareillement que Dieu, donc son Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.
De plus Jean n'a jamais considéré que du temps où La Parole était sur terre, elle était de condition divine.
Non, qu'ils ne mesuraient pas la portée de leur nouvel enseignement sûrement tiré des visions et autres révélations que l'Esprit Saint leur insufflait durant leurs repas religieux...Quelle absurdité, vous êtes en train de prétendre que les apôtres saints et oints étaient stupide et lâche ?
Oui il y a un seul Dieu le Père, et un seul Seigneur Jésus, qualifié de dieu unique. Cherchez l'erreur...il n'y a pas d'autres Dieu en dehors du Père et Dieu de notre Seigneur Jésus.
Ah bon, et où notez-vous qu'il y a un acte d'adoration de Jean envers l'ange dans l'apocalypse, en dehors du fait que Jean "se prosterne" ???
Parce que il n'y a pas d'actes d'adoration ici.
C'est à dire ?voir contexte.
et par Paul (viens Seigneur Jésus) mais à part çà ce n'est qu'un intercesseur.
basile a écrit :
Eh oui, c'est ce que je vous dit, dans l'AT, il n'y a qu'un seul Dieu et Père et dans le NT, il y a toujours ce même Dieu affublé d'un Seigneur, Jésus le dieu unique.
ça ne me pose aucun problème, c'est à vous que cela en pose un : le Fils est Christ et Seigneur (seigneur du sabbat), le Père est Dieu (le seul) et Seigneur (au sens de souverain Seigneur, absolutisme)Et alors ? Si Dieu se fait appeler Seigneur et le fils Seigneur aussi, ce n'est pas mon problème à moi, mais plutôt le vôtre, non ?
Je n'ai jamais dit le contraire, j'aurais pu laisser ma phrase, où je parle que Jean parle de Jésus comme du dieu unique au côté de Dieu, nous avons donc bien deux dieux: Le Père, et à côté de çà un dieu, UNIQUE, et pas une foultitude de dieux...
Là vous me semblez confondre avec 1Jean 1:2Oui, LE fils de Dieu, l'unique.
le dieu unique qui est auprès du Père, nous sommes tout à fait d'accord.
On cherche à comprendre ce que revêt le sens de théos dans le cas du fils tout simplement, étant que les écritures établissent, le fils compris que seul Dieu le Père est digne d'adoration.Ca tourne en rond, bien sûr que le Père est le Dieu, mais voilà on fait quoi de ce "dieu unique" à côté de lui, qui n'était nulle part dans l'AT ?
Vous auriez pu le dire :-)Ou ai-je dis çà ?
Vous dites qu'ils comprenaient pas en somme.Non, qu'ils ne mesuraient pas la portée de leur nouvel enseignement sûrement tiré des visions et autres révélations que l'Esprit Saint leur insufflait durant leurs repas religieux...
Il a été repris et vous savez parfaitement que le terme grec n'est pas forcement synonyme d'adoration, il signifie aussi rendre hommage.Ah bon, et où notez-vous qu'il y a un acte d'adoration de Jean envers l'ange dans l'apocalypse, en dehors du fait que Jean "se prosterne" ???
Actes 7:54 Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ” 57 Alors ils crièrent de toute la force de leur voix, ils mirent les mains sur leurs oreilles et se précipitèrent sur lui d’un commun accord.58 Et après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à lui lancer des pierres. Et les témoins déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].C'est à dire ?
Vous trouvez que ça ressemble à une prière ?Pourquoi parle-t-il à Jésus en disant "Viens Seigneur Jésus", si Jésus est au ciel à ce moment, cela ne s'appelle pas une prière ?
Ce n'est pas moi qui ait altérée le shema mais Paul !!!Exode a écrit :
Vous partez d'une version altérée du shéma née de la substitution de Iehowah par adonai en raison à priori de la superstition juive.
Vous n'avez aucune preuve qu'il utilisa le nom divin, et pas un substitut genre Seigneur au contraire tous les indices bibliques montrent que les premiers chrétiens ne vocalisaient pas le nom de Dieu en utilisant des substitut comme... Seigneur...C'est complètement sans rapport et de plus Jésus lui reprend le shéma qu'il prononcera bien entendu avec le nom divin et qu'il appliquera à son Dieu et Père, donc votre argument tombe à l'eau.
Bien sûr il n'y a qu'un seul Dieu, mais après sa mort ces disciples conceptualiseront la présence d'un dieu unique à côté du Père, qui a tout pouvoir, qui est prié, devant lequel on se prosterne.... etc... brisant ainsi malgré eux le monothéisme...Jésus en citant le shéma reconnait donc pour lui-même que Jéhovah est son Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres.
à part un certains dieu unique.... l'exacte représentation du Père et qui possède en lui corporellement toute la divinité !!!C'est la preuve la plus manifeste qui soit qu'en dehors du Dieu vivant, Jéhovah, qui l'a envoyé il n'y a pas d'autres dieux.
Mézalors pourquoi Paul parle d'un seul seigneur Jésus, s'il y en a plusieurs ??ça ne me pose aucun problème, c'est à vous que cela en pose un : le Fils est Christ et Seigneur (seigneur du sabbat), le Père est Dieu (le seul) et Seigneur (au sens de souverain Seigneur, absolutisme)
Et oui, et il est le seul dans l'univers a être le fils de Dieu, le dieu unique et il n'y en a pas d'autres, auparavant Dieu pouvait dire qu'il n'y avait pas de dieux à ses côtés, maintenant il y en a un à sa droite, qui est honoré, prié, etc...Jean 1:18 le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père renvoie à Jean 1:1 où le terme théos appliqué à La Parole n'a pas exactement le même sens que celui appliqué à Dieu le Père en raison de la règle grammaticale, le manuscrit copte le mettant en évidence au passage (et la parole était un dieu)
le Fils est dieu unique engendré en qualité, il porte les qualités de Dieu en ce sens qu'il les reflètent, alors que le Dieu le Père en est la source.
L'esprit Saint qui devait expliquer à ses disciples qui était vraiment Jésus n'était pas encore passé par-là...Jésus dit de lui : Dieu seul est Bon, voyons lui-même ne s'est pas compté ainsi parce que cela impliquait qu'il se serait déclaré être la source véritable des qualités divines, ce qui n'est pas le cas.
Et non, malheureusement non, il y a une différence entre la théorie et la pratique attestée dans le NT. Dans la théorie on arrête pas de dire que seul le Père est Dieu, et dans la pratique on justifie le caractère de "dieu unique" de Jésus, à partir du moment où Dieu prétend dans l'AT qu'il n'y a pas de dieux hormis lui, s'il y a un dieu fils unique, il y a bien un autre dieu, mais je suppose que vous ne comprenez pas ce que je veux dire...On cherche à comprendre ce que revêt le sens de théos dans le cas du fils tout simplement, étant que les écritures établissent, le fils compris que seul Dieu le Père est digne d'adoration.
Sauf que quand Jean veut rendre hommage à un ange, là paf c'est de l'adoration, par contre quand les anges, Thomas, les 24 anciens rendent hommage à Jésus ce n'est pas de l'adoration, ce n'est malheureusement pas si simple à croire sans indices...Il a été repris et vous savez parfaitement que le terme grec n'est pas forcement synonyme d'adoration, il signifie aussi rendre hommage.
Et alors Etienne prit bien Jésus dans ce passage...59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Etienne auparavant avait parlé du seul Dieu et de la venue de son Juste(Jésus)
[/quote]Vous trouvez que ça ressemble à une prière ?
Dictionnaire du forum :
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... ation/2007
> adoration
(nom féminin)
Culte, amour de Dieu.
Amour passionné.