Témoins de Jéhovah :: forum

Matthieu100886 a écrit :Voilà ce qu'on lit dans l'Etudes perspicaces des Ecritures:

"Pour ce qui est des Écritures grecques chrétiennes, Sir Frederic Kenyon a déclaré : “ L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées. L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies. ” — The Bible and Archæology, 1940, p. 288, 289.

"Les versions ou traductions anciennes dont on dispose apportent une preuve supplémentaire de l’exactitude des Écritures hébraïques conservées. Les manuscrits et les versions des Écritures grecques chrétiennes apportent un témoignage irréfutable de la conservation extraordinaire et de la transmission exacte de cette partie de la Parole de Dieu. On a donc aujourd’hui le privilège de disposer d’un texte de la Bible authentique et tout à fait digne de foi
"

dès lors si on en croit ce que disent les "études perspicaces des Ecritures"; le Tétragramme ne figure pas dans les Originaux des ecritures grecques Chrétiennes.

Exactement. On peut difficilement considérer que "Les manuscrits et les versions des Écritures grecques chrétiennes apportent un témoignage irréfutable de la conservation extraordinaire et de la transmission exacte de cette partie de la Parole de Dieu" d'une part, et affirmer d'autre part que le Tétragramme aurait figuré sous la plume des rédacteurs originaux et que de méchants vilains impies l'aurait ôté des copies suivantes. Parce que si, entre les manuscrits originaux et ceux que nous conservons (qui sont tous unanimes à ne pas comporter יהוה ou une transcription grecque), un changement d'une telle envergure avait eu lieu, pourquoi n'en avons-nous aucun indice historique ? Et surtout, qu'est-ce que ces hypothétiques mécréants auraient bien pu changer encore ? Comment considérer comme digne de foi le texte du NT que nous lisons aujourd'hui si nous sommes persuadés qu'il a subi des changements si important que le vrai nom de Dieu en a été éradiqué ?

3. Le témoignage de la Septante


Résumé
       De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
       Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
       Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.

Présence du nom divin dans la Septante

http://www.areopage.net/files/6.htm

prenons par exemple Romains 10. Deux versions .Celle de la TMN puis celle de Louis Segond.




(Romains 10:8-13) [...] . 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
10.12
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.

10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.





Ce qui m'interpelle c'est qu'en incluant Jéhovah au verset 13 on fout en l'air toute la démonstration de Paul qui tend à montrer que c'est en invoquant le nom de Jésus Christ que l'on est Sauvé. D'ailleurs on se demande bien pourquoi paul avant de conclure sa démonstration inclu la conjonction de Coordination "CAR" si ce n'est pour confirmer ce qu'il vient juste de dire.A la lumière d'autres verset de la bible on comprend le choix de Paul d'appliquer les paroles de Yoel à Jésus Christ

prenons Actes 4.12/ (Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.  [...]
(en parlant de Jésus Christ) Alors soit la Bible se contredit soit il est evident qu'il n'y a que le nom de Jésus qui nous a été donné , donc aux hommes, par lequel nous devons etre sauvés.

VENT a écrit :3. Le témoignage de la Septante


Résumé
       De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
       Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
       Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.

Présence du nom divin dans la Septante

http://www.areopage.net/files/6.htm

VENT, la Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Même si Jésus et ses premiers disciples tiraient leurs citations de l'AT de versions contenant le Tétragramme יהוה (ce qui reste à démontrer), il est notable, et vous même en avez convenu, qu'ils n'ont pas employé une seule fois יהוה dans le Nouveau Testament.
Le sujet ne porte pas sur l'Ancien Testament et l'une de ses versions en grec appelée Septante, il porte sur le Nouveau Testament. Et dans le Nouveau Testament, on ne trouve nulle part יהוה.

Tout à fait d'accord avec Mruggles.Personne ne parle par ailleurs du blasphème que constitue l'affirmation gratuite selon laquelle Dieu n'a pas été en mesure de préserver sa parole " intacte " en permettant que son nom soit effacé des manuscrit du nouveau Testament, chose qu'il n'a pas permise pour l'Ancien Testament.
Pour partir du postulat qe le nom de Dieu a été retiré progressivement du nouveau testament; il faut une preuve à l'appui. Sur les 5400 Manuscrits complets à notre disposition; aucun n'utilise le Tétragramme
Je prefere, plutot que me perdre en conjecture, croire que le texte qui nous est parvenu est le bon et ainsi Dieu a preservé sa parole intacte. Oser affirmer le contraire c'est nous faire croire que les quatre milliard d'exemplaire de la bible editées ne sont pas le reflet de la pensée de Dieu. Alors, qui ose blasphémer le nom de Dieu??

mais Dieu son nom est le verbe! devenir.que la miséricorde soit sur toi! père tout puissant! .action /réaction..chaque action que nous faisons entrainent innévitablement la réaction..ce que nous semmons dans la vie nous est redevable a la final..et sa c'est merveilleux..savez-vous pourquoi? haha parce que nous avons recu l'amour en partage tu pas beau sa? (y)il y a pas un trésors aussi grand dans la vie..nonono même pas leurs or noire accote cela!

sam a écrit :mais Dieu son nom est le verbe! devenir.que la miséricorde soit sur toi! père tout puissant! .action /réaction..chaque action que nous faisons entrainent innévitablement la réaction..ce que nous semmons dans la vie nous est redevable a la final..et sa c'est merveilleux..savez-vous pourquoi? haha parce que nous avons recu l'amour en partage tu pas beau sa? (y)il y a pas un trésors aussi grand dans la vie..nonono même pas leurs or noire accote cela!

Citer JCVD ca compte pas!

excuse moi j'ai pas trop compris ton abréviation..

Matthieu100886 a écrit :prenons par exemple Romains 10. Deux versions .Celle de la TMN puis celle de Louis Segond.




(Romains 10:8-13) [...] . 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
10.12
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.

10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.





Ce qui m'interpelle c'est qu'en incluant Jéhovah au verset 13 on fout en l'air toute la démonstration de Paul qui tend à montrer que c'est en invoquant le nom de Jésus Christ que l'on est Sauvé. D'ailleurs on se demande bien pourquoi paul avant de conclure sa démonstration inclu la conjonction de Coordination "CAR" si ce n'est pour confirmer ce qu'il vient juste de dire.A la lumière d'autres verset de la bible on comprend le choix de Paul d'appliquer les paroles de Yoel à Jésus Christ

prenons Actes 4.12/ (Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.  [...]
(en parlant de Jésus Christ) Alors soit la Bible se contredit soit il est evident qu'il n'y a que le nom de Jésus qui nous a été donné , donc aux hommes, par lequel nous devons etre sauvés.

Je crois aussi que le christianisme, et son texte fondateur, le Nouveau Testament, sont focalisés sur le Christ et non plus sur le Dieu d'Israël יהוה. Les rédacteurs du NT n'hésitent pas à appliquer à Jésus des paroles de l'AT concernant יהוה. Non pas qu'ils confondent les deux personnes, mais parce que, pour eux, Jésus et le représentant le plus abouti du Dieu suprême.
Et je pense qu'indirectement, on a là un indice supplémentaire sur le fait que les rédacteurs du NT n'étaient pas habitués à entendre prononcer le nom יהוה. Parce que si lorsqu'ils lisaient ou entendaient la lecture du passage du prophète Joël, ils prononçaient ou entendaient prononcer Seigneur, la transposition de ces phrases de יהוה à Jésus s'explique bien plus facilement. Il aurait été difficile, il me semble, pour des Juifs élevés dans la Loi, de confondre יהוה et Jésus ; en revanche, si les textes parlaient du "Seigneur" alors tout en sachant qu'ils désignaient à l'origine le Dieu d'Israël, ils auraient pu trouver évident de les appliquer désormais à leur Seigneur Jésus.
C'est un genre d'association d'idées que tous nous avons expérimentés : si je vous dis, "je me présente, je m'appelle Henri", les fans de Balavoine auront tendance à répondre : "j'voudrais bien réussir ma vie, être aimé...".
Il me semble que des Juifs ayant entendu toute leur vie "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" auront bien plus le réflexe d'appliquer ce texte à leur nouveau Seigneur, Jésus, que ceux qui auraient entendu prononcer "Quiconque invoquera le nom de יהוה sera sauvé".
Or, quand on lit attentivement le passage de Romains que vous citez, il est clair que Paul argumente uniquement sur Jésus ; et il lui applique un texte du prophète Joël qui avait trait, lui, à יהוה. Comme vous le faites bien remarquer, introduire dans cet extrait de la lettre aux Romains la transcription Jéhovah au seul motif que יהוה figurait dans la citation d'origine, fait dire à l'apôtre ce qu'il ne dit pas. Ainsi, pour rester fidèle à un présupposé, on en arrive à altérer le message, à rendre caduc le raisonnement de Paul.

Matthieu100886 a écrit :Tout à fait d'accord avec Mruggles.Personne ne parle par ailleurs du blasphème que constitue l'affirmation gratuite selon laquelle Dieu n'a pas été en mesure de préserver sa parole " intacte " en permettant que son nom soit effacé des manuscrit du nouveau Testament, chose qu'il n'a pas permise pour l'Ancien Testament.
Pour partir du postulat qe le nom de Dieu a été retiré progressivement du nouveau testament; il faut une preuve à l'appui. Sur les 5400 Manuscrits complets à notre disposition; aucun n'utilise le Tétragramme
Je prefere, plutot que me perdre en conjecture, croire que le texte qui nous est parvenu est le bon et ainsi Dieu a preservé sa parole intacte. Oser affirmer le contraire c'est nous faire croire que les quatre milliard d'exemplaire de la bible editées ne sont pas le reflet de la pensée de Dieu. Alors, qui ose blasphémer le nom de Dieu??

Excellent point.

Jésus et le représentant le plus abouti du Dieu suprême.

oui et sans aucun doute possible... nul ne peux aller a Dieu,sans,...il est la PIERRE D'ANGLE.ce pourquoi tout les églises sont! :D heureusement d'ailleur.car,aucun de mes frères sur terre n'a son potentiel de savoir et de connaissance.face a Dieu que lui!

sam a écrit : oui et sans aucun doute possible... nul ne peux aller a Dieu,sans,...il est la PIERRE D'ANGLE.ce pourquoi tout les églises sont! :D heureusement d'ailleur.car,aucun de mes frères sur terre n'a son potentiel de savoir et de connaissance.face a Dieu que lui!

un répresentant n'est pas la personne quelle représente .

Mruggles a écrit :Enfin, j'ai dit et répété à plusieurs reprises sur ce fil quel était le nouveau nom de Dieu dans le NT. Un indice pour la nième fois : "Notre Père qui es au cieux...".

« père » n'est pas un nom mais un lien filiale affectif que le dictionnaire défini ainsi << géniteur d'un ou plusieurs enfants>>
De plus Jésus prononce bien le nom de son père dans l'évangile de Jean
Jean 6 : 43 En réponse Jésus leur dit : “ Cessez de murmurer entre vous. 44 Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. 45 Il est écrit dans les Prophètes : ‘ Et ils seront tous enseignés par Jéhovah. ’ Tout homme qui a entendu [ce qui vient] du Père et a appris vient vers moi.

Il faut en effet que Dieu soit identifié avec un nom personnel pour ne pas le confondre avec le Diable qui a aussi un nom « Satan » que Jésus identifie au << père du mensonge >>

jean 6 : 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

Matthieu100886 a écrit : Ce qui m'interpelle c'est qu'en incluant Jéhovah au verset 13 on fout en l'air toute la démonstration de Paul qui tend à montrer que c'est en invoquant le nom de Jésus Christ que l'on est Sauvé. D'ailleurs on se demande bien pourquoi paul avant de conclure sa démonstration inclu la conjonction de Coordination "CAR" si ce n'est pour confirmer ce qu'il vient juste de dire.A la lumière d'autres verset de la bible on comprend le choix de Paul d'appliquer les paroles de Yoel à Jésus Christ

prenons Actes 4.12/ (Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.  [...]
(en parlant de Jésus Christ) Alors soit la Bible se contredit soit il est evident qu'il n'y a que le nom de Jésus qui nous a été donné , donc aux hommes, par lequel nous devons etre sauvés.

J'ai beau chercher je ne vois pas que l'apôtre déclare que c'est au nom de Jésus que l'on est sauvé.
L'apôtre enseigne que c'est par la foi que l'on a en Jésus qui nous a fait connaitre le père et que c'est bien au nom de Jéhovah que nous serons sauvé

VENT a écrit : J'ai beau chercher je ne vois pas que l'apôtre déclare que c'est au nom de Jésus que l'on est sauvé.
L'apôtre enseigne que c'est par la foi que l'on a en Jésus qui nous a fait connaitre le père et que c'est bien au nom de Jéhovah que nous serons sauvé

il doit pensé a ce verset
(Romains 10:11-13) 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]

mais il est question de JEHOVAH ici pas de JESUS.