Témoins de Jéhovah :: forum

Ecosor a écrit :Je n'ai eu le temps de lire entièrement le sujet, ceci dit ça à l'air de "chauffer"...
Mais bon je m'y attendais un peu... Tous ce que je regrette c'est de ne pas avoir eu connaissance de ce forum plus tôt...
Cette conversation à l'air très intéressante ! Quelqu'un pourrais me résumer en quelques mots les désaccords qu'il reste ?
:shock:

Salut Ecosor,

Tout d'abord, bienvenue sur ce forum.

Ici, disputent sur la question de la personne de Jésus deux camps diamètralement opposés : ceux qui disent que Jésus est Dieu égal au Père et ceux qui disent que Jésus n'est pas Dieu et donc inférieur au Père.

Ce qui est très étrange dans ce débat, c'est que chaque camp argumente par rapport à la Bible ; il n'y a qu'à voir les passages que l'un et l'autre proposent. Mais certains interprètent les passages faisant de Jésus le Dieu Un à l'aune des passages laissant penser le contraire, tandis que les autres interprètent les passages laissant penser que Jésus est inférieur au Père à la lumière de ceux établissant sa divinité égale au Père.

Je ne peux pas reprendre ici les arguments des uns et des autres, ce serait refaire le débat. Mais je pense que maintenant tu peux t'y insérer et discuter sur la question avec nous.

Cordialement,

Thiébault

Merci bcp !! :D

Alors autant prendre position tout de suite... je ne crois pas que Dieu soit schyzophrène... MDR :D

C'est une façon de voir les choses ! :wink:

J'ai un corps, un esprit et une âme. Et pourtant, je ne suis pas schizophrène. :D

Comme je te le disais dans mon message précédent, ce qui est tout de même fou dans cette querelle, c'est que les deux peuvent raisonnablement déclarer avoir raison. Je crois en la Trinité, bien que j'accepte de discuter de la personnification de l'Esprit Saint. Mais je suis intimement persuadé que Jésus est Dieu égal au Père et qu'ensemble, ils forment le Dieu Un. Et pourtant, je reconnais que l'argumentation des unitariens est bibliquement fondée. La différence entre toi et moi réside dans l'interprétation des passages que les uns soumettent aux autres.

Et pour t'en convaincre, je t'invite à me donner tes arguments dans la croyance en un Christ qui n'est pas le Dieu Un.

Ca c'est puissant ! mdr !!!
Ok c'était une blague ... Ceci dit je crois bien que Dieu et le Christ ne sont pas égaux... Dieu est le créateur, christ sa première création...
Je ne crois pas que Dieu ai donné au Christ un pouvoir égal au sien... Mais à mon avis c'était le plus grand pouvoir qu'il ai donné à une créature...
Et ce pouvoir, il s'appelle : le saint esprit...
Tu vas me dire : ça colle pile avec les TJ...
Ben oui... Et en plus ça colle avec la bible... :wink: :o :D

alors pourquoi Jésus lui-même aurait dit ceux qui m'ont vue ont vue Dieu?il se compares lui-même a Dieu...et Jésus a formé tout il était le premier il le dit..le premier en tout ...le premier a venir sur terre et mourir pour nous pour la rédemption..le premier de toute création ...et le dernier...donc ceci est l'alfa et l'oméga...

Il ne faut pas se cantonner à un seul verset. C'est la Bible dans son entièreté qu'il faut considérer.

Sinon je peux te dire pourquoi Jésus Christ à dit que le Père est plus grand que lui ? En Marc 13:32 il est dit que personne -pas même le Fils- ne connaît le jour de l'intervention de Dieu à part Dieu lui-même.

Nhoj a écrit :Il ne faut pas se cantonner à un seul verset. C'est la Bible dans son entièreté qu'il faut considérer.

Sinon je peux te dire pourquoi Jésus Christ à dit que le Père est plus grand que lui ? En Marc 13:32 il est dit que personne -pas même le Fils- ne connaît le jour de l'intervention de Dieu à part Dieu lui-même.

oui plus Grand dans le sens que Dieu est une force agissante...mais c'est lui qui fera tout devenir a point le momment venue mais par qui le fera t-il?

Ecosor a écrit :Ca c'est puissant ! mdr !!!
Ok c'était une blague ... Ceci dit je crois bien que Dieu et le Christ ne sont pas égaux... Dieu est le créateur, christ sa première création...
Je ne crois pas que Dieu ai donné au Christ un pouvoir égal au sien... Mais à mon avis c'était le plus grand pouvoir qu'il ai donné à une créature...
Et ce pouvoir, il s'appelle : le saint esprit...
Tu vas me dire : ça colle pile avec les TJ...
Ben oui... Et en plus ça colle avec la bible... :wink: :o :D

Les témoins de Jéhovah considèrent effectivement que le Fils de Dieu est une créature. Cela sous-entends que le Fils de Dieu est étranger au Père et qu'il est le résultat d'une création ex-nihilo. Est-ce ce que la Bible enseigne ? Pour au moins deux raisons bibliques, non.

Premièrement, dans l'Évangile selon Jean, il est écrit que le Verbe est Dieu (Jn 1,1). Le christianisme est résolument monothéiste. Comment comprendre la divinité exprimée de manière explicite dans la Bible au sujet de Jésus sans tomber dans le polythéisme ? Faire de Jésus un dieu inférieur à Dieu le Père, c'est s'adonner au polythéisme.

Deuxièmement, il est écrit au sujet de Jésus, le Fils de Dieu, qu'il "s'est abaissé, devenant obéissant" (Ph 2,8). Jésus est devenu obéissant en s'incarnant, ce qui signifie qu'il n'avait pas à l'être, le Père lui ayant donné sa gloire de Dieu par engendrement.

Si le Fils est engendré du Père, il partage obligatoirement la même nature que le Père. Si le Père est Dieu, le Fils ne peut être que Dieu.

Mais il est dit aussi que "Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9). Quel est ce nom au-dessus de tout nom ? C'est celui que Jésus a dit à ses disciples : "si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jn 8,24). Le Nom au-dessus de tout nom, c'est bien entendu le Tétragramme, le nom de Dieu : Jéhovah (ou Yahvéh selon certains). Et c'est bien au passage d'Ex 3,14 que Jésus renvoie ses disciples en affirmant que son nom est "Je suis" ! Et c'est là que le passage d'Ex 3,14 prend tout son sens : Jéhovah a fait une promesse (Je suis qui Je serai) à son peuple et il a tenu parole (Je suis).

Pour moi, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, Jésus est bien Dieu en parfaite égalité avec le Père. Cette égalité, le Fils la doit à l'amour du Père pour son Fils. En effet, par amour pour son Fils, le Père le traite en égal. Car l'amour de Dieu est parfait. Et si seul un être parfait peut être Dieu, seul Dieu peut être parfait. Et puisque Jésus est le seul, en plus du Père, à être parfait, il est forcément Dieu !

Mais la Bible n'enseigne pas que Jésus est "la première création de Dieu". Elle dit : "Il est Premier-né de toute créature car en lui tout a été créé". Et selon moi, les témoins de Jéhovah font une très mauvaise interprétation de ce verset, identique par ailleurs à celle que font les musulmans. Pour eux, ce verset indique que Jésus n'est jamais que la première créature. Est-ce ce que Paul a voulu nous dire par ce passage (Col 1,15) ? Non, car si c'était cela, Paul aurait eu recours à un autre vocabulaire. Il a utilisé le terme prototokos pour qualifier ici Jésus. S'il avait voulu signifier que Jésus est le premier être créé, il aurait employé le terme protoktisis. En outre, il faut bien noter la conjonction de coordination qui suit : car ! C'est parce qu'il est le premier-né qu'il a aidé son Père dans la création !

Tu vas me dire : ça ne colle pas avec les TJ. Ben non... Mais ça colle avec la Bible ! Et je ne suis pas prêt d'accorder la Bible sur mes croyances mais plutôt de coller mes croyances à la Bible ! :wink:

la raison pour laquelle il est evident que Jésus n'est pas Dieu ce sont des texte comme " le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative", " ecarte moi cette coupe , pas selon ma volonté mais selon ta volonté" "ma nourriture est de faire la volonté de mon Pere et d'achever SON oeuvre",

il ya trop de textes qui montrent que Jésus a recu le pouvoir de son Père et que donc son pouvoir n'est pas intraseque contrairement au Père

d'autre part, Jésus n'est jamais appelé Dieu tout puissant; mis a part ca , une petite reflexion est interessant , sachant que tous ont le libre arbitre ,n'aurait il pas eté dangereux qu'il yait deux Dieux avec un pouvoir egal,, Satan usant de son libre arbitre est devenu le Père du mensonge,le dieu de ce systeme de choses, imaginez vous le desastre.

la logique veut qu'il nyait qu'un Dieu tout puissant...car s'il yen a deux, l'un ne pourrait pas destituer la toute puissance à l'autre ce qui demontrerait bien que ce Dieu ne serait pas tout puissant

Pas mieux ...

Ecosor a écrit :Pas mieux ...

pour un gars qui se dit défenseur en passant mathieu est tj donc tu viens de me prouvé qu'il peut y avoir des 2 cotés ou les interprétations diverges :)

????

cette phrase est pas mal je trouve...

la logique veut qu'il nyait qu'un Dieu tout puissant...car s'il yen a deux, l'un ne pourrait pas destituer la toute puissance à l'autre ce qui demontrerait bien que ce Dieu ne serait pas tout puissant

Ecosor a écrit :????

cette phrase est pas mal je trouve...

oui dans le sens que le diable est mâitre tu ne peux servir qu'un seul maître ou tu aimera l'un et méprisera l'autre ou tu t'atahcera a l'un et de détahcera de l'autre les dieux ici sont comparer a satan et Dieu nuance car satan est Dieu de se monde ....le sacrifice de Jésus est pour nous diriger vers le meilleur....si son sacrifice n'a servis a rien pour faire comprendre aux gens de s'aimer au lieu de se disputer sans cesse bien moi je crois fermement que quand sa lumière va jaillir et bien la ont verra qui parlera de vérité!!! ce ne serais certainement pas un homme ...mais bon enfin il avait bien dit plusieurs après mon déapart s.égareront et je crois moi que c'est ce qui se produit a l'heure actuel donc moi en tant que pauvre femme que puis-je faire moi contre le Dieu de se monde (SATAN) rien...absolument rien seul un être le pourra...

Tu oublies que Jéhovah est un Dieu SAUVEUR et qu'il aidera toujours celui qui invoque son nom !
Il l'a toujours fait... Alors quand tu dis :

donc moi en tant que pauvre femme que puis-je faire moi contre le Dieu de se monde (SATAN) rien...absolument rien seul un être le pourra...

Tu oublies que si tu es approuvé par Dieu, tu peux résister au diable...

Ce n'est pas parce que satan est le maître de ce monde que nous devons baisser les bras !

De plus dans les temps de la fin, l'amour dont tu parles est manifeste surtout dans le peuple de Dieu alors que l'amour du grand nombre se refroidi... ça aussi c'est dans la bible...