Témoins de Jéhovah :: forum

Thiebault a écrit :Aux arguments archéologique, linguistique, biblique, physique et historique, je voudrais en ajouter un autre : l'argument médical. En effet, la médecine s'est intéressée à la Passion du Christ, qu'il s'agisse de l'étude de la cause de la mort ou de la chirurgie de la main.

La Bible dit que Jésus a souffert plus de trois heures sur la croix (Mt 27,45). Nous savons que ce qui cause la mort au supplicié (sur une croix ou sur un poteau) est l'asphyxie due à la difficulté pour les poumons à se contracter et à se gonfler (acte naturel de la respiration).

Des études médicales ont été menées par un médecin français et ses conclusions réfutent totalement la doctrine du poteau. Le médecin a pu vérifier en laboratoire que la position d'un supplicié les bras en l'air accélérait la mort, qui survenait au bout de quelques minutes. La mort survenait à cause d'une asphyxie due à l'impossibilité de contracter les poumons et donc de respirer de manière efficace. En revanche, les bras disposés à l'horizontale selon un plan de 65% environ permettaient de tenir plusieures heures. Il faut tout de même noter que le cobaye du doctaire était un individu en parfaite santé n'ayant pas subi les traumatismes de la flagellation et de la déshydratation.

Marc 15:15 Alors Pilate, voulant donner satisfaction à la foule, leur relâcha Barabbas, et, après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour être attaché sur un poteau.

Mais nous savons d'après la Bible que christ n'est pas mort suite au supplice du poteau mais parce que il a fait appel au commandement reçut par son Père de se dessaisir de sa vie, Dieu a donc ôté de Jésus le souffle de vie qui était en lui, voilà pourquoi Pilate était étonné que Jésus fut déjà mort.

Jean 19:30 Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit.

Luc 23:46 Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira.

Marc 15:43 arriva Joseph d’Arimathée, membre honorable du Conseil, qui lui aussi attendait le royaume de Dieu. Il eut le courage d’entrer chez Pilate et demanda le corps de Jésus. 44 Mais Pilate s’étonna qu’il soit déjà mort et, faisant appeler l’officier, il lui demanda s’il était déjà mort. 45 Et après s’en être assuré auprès de l’officier, il octroya le cadavre à Joseph.

:wink:

Tu n'as pas compris Exode.

Le médecin dont Thiebault parle a prouvé par expérience que les bras levés, le supplicié meurt d'asphyxie au bout de quelques minutes alors que les bras à l'horizontale, il peut tenir plusieurs heures.

Or, Thiebault a donné un verset disant que Jésus avait souffert plusieurs heures.

Ce qui ne concorde pas avec la thèse du poteau puisqu'il n'aurait pas pu tenir aussi longtemps. Voilà.

le_dépressif a écrit :Tu n'as pas compris Exode.

Le médecin dont Thiebault parle a prouvé par expérience que les bras levés, le supplicié meurt d'asphyxie au bout de quelques minutes alors que les bras à l'horizontale, il peut tenir plusieurs heures.

Sur des souris ? :D

Or, Thiebault a donné un verset disant que Jésus avait souffert plusieurs heures.

Ce qui ne concorde pas avec la thèse du poteau puisqu'il n'aurait pas pu tenir aussi longtemps. Voilà.

Et Thiébault a affirmé que Jésus était mort d'asphyxie et qu'il n'avait pas été flagellé.

Donc tout ça ne vaut pas grand-chose je trouve.

Mon cher Exode,

Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'a pas été flagellé. En revanche, Jésus est mort d'asphyxie, c'est certain. Si nous accréditions ta thèse, mauvaise interprétation des versets que tu cites plus haut, il faut accepter l'idée que Jésus s'est suicidé. Chose impensable. Jésus a senti qu'il allait mourir et il a prononcé cette parole comme étant la dernière avant de mourir.

Quant aux expériences médicales, elles ont eu lieu sur un être humain, en parfaite santé et n'ayant, lui, pas été flagellé. C'est là que tu as mal compris ce que j'ai écrit. C'est le cobaye qui n'a pas été flagellé. ;)

Exode a écrit :
Sur des souris ? :D

HA HA HA...

Je :

1) tente de débloquer les touches H et A de mon clavier ?
2) ris à gorge déployé ?
3) suis exaspéré de ta blague stupide qui vise à détourner ce que tu as du mal à réfuter ?

Exode a écrit :Et Thiébault a affirmé que Jésus était mort d'asphyxie et qu'il n'avait pas été flagellé

Oui il a affirmé que Jésus est mort d'asphyxie et il a donné la raison.

Par contre il n'a jamais dis que Jésus n'a pas été flagellé. Il parlé de la "souris". Tu imagines si en plus de tenir les bras en croix pendant des heures, le cobaye devait être flagellé puis porter un poteau de 150kg (:mrgreen:) sur des centaines de mètres pour reproduire avec exactitude la mort du Christ. Il n'y aurait pas beaucoup de candidats à cette expérience...

Exode, ne fais pas celui qui ne comprends pas. Le "cobaye", c'est le sujet d'étude, c'est-à-dire un individu appartenant à l'espèce humaine !

En athlétisme, on parle de "lévrier" pour nommer ceux qui sont là uniquement pour imprégner un rythme rapide à la course et ainsi permettre de battre les records.

Thiebault a écrit :Mon cher Exode,

Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'a pas été flagellé. En revanche, Jésus est mort d'asphyxie, c'est certain. Si nous accréditions ta thèse, mauvaise interprétation des versets que tu cites plus haut, il faut accepter l'idée que Jésus s'est suicidé. Chose impensable. Jésus a senti qu'il allait mourir et il a prononcé cette parole comme étant la dernière avant de mourir.

Il s'agissait d'un commandement donné par son Dieu et Père; Jésus lui-même a déclaré qu'il avait le pouvoir de se dessaisir de son âme et de s'en ressaisir de nouveau, ce qui au regard des textes établit que Dieu lui avait accordé le droit de lui en faire la demande d'ôter son souffle de vie au moment où il le déclarerait pour qu'il lui soit redonner au temps fixé par Dieu et annoncé prophétiquement par Jésus. Ce qui n'a rien à voir avec le suicide, ça accomplissait ainsi la parole de Dieu.


Luc 23:46 Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira.

Au verset 47 le soldat romain voyant cela, dira que celui-là était juste.
Il a bien fait lui la relation entre la parole de Jésus et le fait qu'il meure aussitôt après.

Les deux brigands sont mort après Jésus, comment tu expliques cela puisque Pilate lui-même s'est étonné que Jésus soit déjà mort.

Des trois Jésus était celui qui manifestement ne pouvait que mourir après (cause perfection, vitalité, santé originelle).

Thiebault a écrit : Quant aux expériences médicales, elles ont eu lieu sur un être humain, en parfaite santé et n'ayant, lui, pas été flagellé. C'est là que tu as mal compris ce que j'ai écrit. C'est le cobaye qui n'a pas été flagellé. ;)

Donc il en est mort ?

Etait-il attaché exactement comment les romains avaient attachés Jésus et les brigands?

Une certaine version du poteau serait qu'il y aurait une sorte de reposoir pour les pieds. Moi je n'en sais rien, mais je sais c'est qu'on ne conclut pas avec un seul cas.

Parce que le problème de ton étude c'est que même la croix est rejetée :wink:

J'ai pas bien compris si l'étude a poussé jusqu'à la mort de l'homme, mais le but c'était quoi au juste, prouver que les croix n'étaient pas mise verticalement mais à 65° d'inclinaison (par rapport à la verticale)?


Sur xulon, xulon ne désigne pas la matière par elle-même.
Tout ce qui est en bois n'est pas appelé xulon, sois sérieux.

le_dépressif"]

aux PHILIPINES a pâques des gens se font cruxifiés.

http://www.tsr.ch/xobix

medico a écrit : aux PHILIPINES a pâques des gens se font cruxifiés.

Et combien y en a-t-il qui se font attacher à un poteau droit, les bras levés au-dessus de la tête ?

medico a écrit : aux PHILIPINES a pâques des gens se font cruxifiés.

http://www.tsr.ch/xobix

Ok, je ne savais pas. Mais quel rapport avec mon post ?

Exode a écrit :Donc il en est mort ?

Non, c'est logique puisque le cobaye a testé la croix et le poteau. Il ne peut pas mourrir deux fois à moins que ce ne soit... :shock:

Exode a écrit :Une certaine version du poteau serait qu'il y aurait une sorte de reposoir pour les pieds. Moi je n'en sais rien, mais je sais c'est qu'on ne conclut pas avec un seul cas.

C'est possible, mais ça ne change rien à la position du haut du corps et donc à sa difficulté à respirer.

Exode a écrit :Parce que le problème de ton étude c'est que même la croix est rejetée :wink:

Non, car l'expérience a montré que le cobaye pouvait tenir plusieurs heures, ce qui concorde avec les écritures.

Exode a écrit :J'ai pas bien compris si l'étude a poussé jusqu'à la mort de l'homme, mais le but c'était quoi au juste, prouver que les croix n'étaient pas mise verticalement mais à 65° d'inclinaison (par rapport à la verticale)?

Oui, on voit que tu n'as pas bien compris.

Il y a eu deux expériences : dans la première le cobaye tient en position comme sur un poteau le plus longtemps possible. Dans la deuxième il est en position de croix. Ensuite le médecin évalue les deux temps. D'après Thiebault, les résultats affirment que sur le poteau il a tenu quelques minutes et sur la croix quelques heures.

On considère donc que l'hypothèse de la croix concorde plus avec les écritures que le poteau.

En ce qui concerne la limite de l'expérience, le cobaye ne va pas jusqu'à la mort. Probablement il tient le plus longtemps possible, tant qu'il peut respirer. Thiebault n'a pas précisé mais je pense que ça coule de source...

le_dépressif"] ma réponse etait suite a ta question .

la photo prouve qu'il y a des canditats .

medico a écrit :

Des candidats pour être crucifiés (et généralement, on les détache avant qu'ils ne meurent), mais pas pour être cloués les bras au-dessus de la tête, sur un poteau droit. Car dans cette dernière position, ils ne pourraient pas tenir très longtemps.

je sais trés bien qui est enlevé avant qu'il meure . c'est pas un scoop.
la majotité des philipiens sont des catholiques . il serait bien de s'interrogé pourquoi l'église permet elle cela au lieu de spéculer si c'est sur un poteau .

medico a écrit :je sais trés bien qui est enlevé avant qu'il meure . c'est pas un scoop.
la majotité des philipiens sont des catholiques . il serait bien de s'interrogé pourquoi l'église permet elle cela au lieu de spéculer si c'est sur un poteau .

Si ce sujet vous intéresse ; mais dans ce cas, il vaudrait mieux ouvrir un autre fil, car celui-ci ne concerne pas la pratique philippine du catholicisme, mais la forme (croix ou poteau) de l'instrument de supplice du Christ.

Exode a écrit :Les deux brigands sont mort après Jésus, comment tu expliques cela puisque Pilate lui-même s'est étonné que Jésus soit déjà mort.

Je l'explique très simplement : parce que Jésus a été fixé sur une croix et que son agonie devait durer plusieurs heures, en tout cas plus de trois. Et Pilate s'est étonné que Jésus meure si vite. Tu viens toi-même de donner un argument supplémentaire à la forme d'une croix pour l'engin du supplice. ;)

Des trois Jésus était celui qui manifestement ne pouvait que mourir après (cause perfection, vitalité, santé originelle).

Santé originelle ? Perfection ? Donc, Jésus n'était pas vraiment un homme ? Je te rappelle que le seul sens de "perfection" dans le cas de l'humanité de Jésus, c'est concernant le péché. Il ne faut rien y voir de plus.

Donc il en est mort ?

Non, je vais t'expliquer. Je suis sportif, je fais du vélo. Et il m'arrive de faire ce que l'on appelle un "test d'effort", durant lequel on "malmène" le coeur en le faisant battre au maximum. Crois-tu que l'on amène le sujet (moi en l'occurrence) jusqu'à la crise cardiaque pour savoir à combien le coeur peut battre au maximum ? Non, évidemment. On fait des calculs en rapport avec la consommation d'oxygène (la fameuse VO2Max) et autres paramètres qui entrent en ligne de compte plus spécifiquement pour l'étude du "cobaye" concernant le crucifiement.

Etait-il attaché exactement comment les romains avaient attachés Jésus et les brigands?

Une certaine version du poteau serait qu'il y aurait une sorte de reposoir pour les pieds. Moi je n'en sais rien, mais je sais c'est qu'on ne conclut pas avec un seul cas.

Parce que le problème de ton étude c'est que même la croix est rejetée :wink:

Il était attaché mais non pas cloué. L'expérience a visé la fixation de deux manières : les bras en l'air et les bras à l'horizontale (entre 60 et 70%). La croix sur laquelle Jésus a été fixé avait un siège, effectivement, sur lequel il reposait. Nous le savons grâce à Irénée. Ce sédile n'est envisageable que dans le cas d'une croix, pas d'un poteau. Donc, la croix, dans l'étude, n'est pas rejetée puisque les conclusions sont simples : avec les bras en l'air, le supplicié ne tenait que quelques minutes. Avec les bras à l'horizontale (une soixantaine de degrés), il tenait plusieurs heures.

J'ai pas bien compris si l'étude a poussé jusqu'à la mort de l'homme, mais le but c'était quoi au juste, prouver que les croix n'étaient pas mise verticalement mais à 65° d'inclinaison (par rapport à la verticale)?

Évidemment que non : le sujet n'a pas été tué ! :) Et comme je te l'ai déjà expliqué, ce n'est pas nécessaire. Il suffit de se rendre compte que sa consommation d'oxygène diminue exponentiellement pour savoir que rapidement il en viendra à court et que la mort suit très rapidement.

Sur xulon, xulon ne désigne pas la matière par elle-même.
Tout ce qui est en bois n'est pas appelé xulon, sois sérieux.

Tu ne comprends jamais, Exode. Ou alors le fais-tu exprès, histoire d'ergoter et de faire perdre les idées à ton interlocuteur ? ;) Je n'ai jamais dit que tout ce qui est en bois était appelé xulon. J'ai dit que tout ce qui est en bois pouvait être nommé xulon, par un procédé que l'on appelle la métonymie. Ainsi, mettant ton pull, tu pourrais dire "J'ai mis une petite laine."

Concernant la traduction de xulon, je te renvoie à un dictionnaire en ligne : http://books.google.be/books?id=uhoPAAA ... #PPA110,M1 ainsi qu'une autre référence : le dictionnaire Grec du NT - français de J.-C. Ingelaere, P. Maraval et P. Prigent qui spécifie que "ce qui est en bois" se dit xulinos.