Témoins de Jéhovah :: forum

Les poignets étant depuis toujours considérés par les anatomistes comme faisant partie des mains, certains médecins pensent qu’on plantait les clous entre les petits os des poignets afin d’éviter le déchirement qui pouvait se produire s’ils étaient enfoncés dans les paumes (voir The Journal of the American Medical Association, 21 mars 1986, p. 1460).

Et ? Ca change quoi ?

Qu'ils soit cloué par les mains ou les poignets ne change pas la position de ses bras, car c'est bien de cela que nous sommes en train de parler.

C'est un long débat que cette histoire de poteau et de croix. Mais au fond, qu'est-ce que cela change au message de la Bible ? Alors oui, ça poserait un énorme problème à l'église catholique si Jésus n'était pas mort sur une croix (si tant est qu'il ait existé), mais après l'Inquisition que cette même Eglise a pratiquée au nom de Dieu, ils ne sont pas à ça près... Suffit de demander pardon de son péché et le tour est joué.

Salut Donkas,

Bien que nous sommes sur un forum de croyants, il n'est pas obligatoire de ne débattre que de la foi. Aucun catholique n'estime nécessaire que Jésus soit mort sur une croix pour que son sacrifice ait un sens. Ce débat a une portée historique : Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix ? Les preuves sont là, dans ce sujet. Je ferai un condensé lorsque je constaterai qu'il stagne. Et tout indique clairement et sans le moindre doute que Jésus a été exécuté sur une croix.

S'il suffisait de demander pardon comme tu le prétends, Donkas, ce serait bien trop facile. Il faut se (re)convertir sans cesse. Et le faire avec le coeur, c'est-à-dire sincèrement.

Thiebault a écrit :Salut Donkas,

Bien que nous sommes sur un forum de croyants, il n'est pas obligatoire de ne débattre que de la foi. Aucun catholique n'estime nécessaire que Jésus soit mort sur une croix pour que son sacrifice ait un sens. Ce débat a une portée historique : Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix ? Les preuves sont là, dans ce sujet. Je ferai un condensé lorsque je constaterai qu'il stagne. Et tout indique clairement et sans le moindre doute que Jésus a été exécuté sur une croix.

S'il suffisait de demander pardon comme tu le prétends, Donkas, ce serait bien trop facile. Il faut se (re)convertir sans cesse. Et le faire avec le coeur, c'est-à-dire sincèrement.

Salut Thiebault,

Historiquement, l'on n'a déjà aucune preuve de ce que le Jésus de la Bible ait réellement existé, alors de la croix ou du poteau, je n'en parle même pas :-) Et même si le Jésus de la Bible a réellement existé, on ne peut en aucun cas déduire qu'il a été exécuté selon les usages de l'époque (qui font d'ailleurs eux-mêmes l'objet de désaccords parmi les historiens...)

Salut Donkas,

On cherche un interlocuteur dans le débat sur le Jésus historique. Si ça te dit... ;)

Thiebault a écrit :Salut Donkas,

On cherche un interlocuteur dans le débat sur le Jésus historique. Si ça te dit... ;)

Dans le fil adéquate alors, merci.

Exode a écrit : Dans le fil adéquate alors, merci.

Je dirais même mieux : dans le fil adéquat !

Thiebault a écrit : Je l'explique très simplement : parce que Jésus a été fixé sur une croix et que son agonie devait durer plusieurs heures, en tout cas plus de trois. Et Pilate s'est étonné que Jésus meure si vite. Tu viens toi-même de donner un argument supplémentaire à la forme d'une croix pour l'engin du supplice. ;)

Pas du tout, tu pars d'une simulation, ton médecin ne peut pas dire comment c'était exactement au temps de Jésus.

Des trois Jésus était celui qui manifestement ne pouvait que mourir après (cause perfection, vitalité, santé originelle).

Santé originelle ? Perfection ? Donc, Jésus n'était pas vraiment un homme ? Je te rappelle que le seul sens de "perfection" dans le cas de l'humanité de Jésus, c'est concernant le péché. Il ne faut rien y voir de plus.

Adam n'était donc pas vraiment un homme ?
C'est ton enseignement catholique qui te fais dire que Jésus n'était parfait que concernant le péché ?
Mais si Jésus est né sans péché c'est qu'il est né hors du péché et pour être né hors du péché il faut être parfait selon le critère originel.
Jésus est appelé le dernier Adam, est-ce pour rien ?

Pourquoi parles-tu d'humanité alors que Jésus était un homme parfait ? un homme parfait qui jouit d'une santé parfaite, d'une vitalité pleine n'aurait pas véritablement d'humanité ?
C'est pas clair puisque Jésus est la Parole DEVENUE chair, pas incarnée, mais DEVENUE chair.

Non, évidemment. On fait des calculs en rapport avec la consommation d'oxygène (la fameuse VO2Max) et autres paramètres qui entrent en ligne de compte plus spécifiquement pour l'étude du "cobaye" concernant le crucifiement.


Il était attaché mais non pas cloué. L'expérience a visé la fixation de deux manières : les bras en l'air et les bras à l'horizontale (entre 60 et 70%). La croix sur laquelle Jésus a été fixé avait un siège, effectivement, sur lequel il reposait. Nous le savons grâce à Irénée. Ce sédile n'est envisageable que dans le cas d'une croix, pas d'un poteau. Donc, la croix, dans l'étude, n'est pas rejetée puisque les conclusions sont simples : avec les bras en l'air, le supplicié ne tenait que quelques minutes. Avec les bras à l'horizontale (une soixantaine de degrés), il tenait plusieurs heures.

La croix avait un siège, et le médecin a donc fait une croix avec un siège ? (d'ailleurs si la croix avait un siège, à mon avis ton cobaye aurait pu tenir longtemps avec les bras dirigés vers le haut).
et le poteau n'avait pas de siège parce que c'était pas possible, et puis c'est tellement mieux de mettre un siège, mais pourquoi pas une assise sur les pieds qui étaient dès lors cloué dessus ?
Ensuite tout dépend de la façon dont ton médecin a attaché son cobaye sur le poteau, parce que qu'est ce qui a motivé ce médecin ? ben probablement de chercher à tout prix de faire valoir la croix plutôt que le poteau.

Mais tout ça n'a pas grande valeur puisque comme montré le poteau de supplice que prit Jésus puis Simon de Cyrène est le poteau sur lequel Jésus fut attaché.
Ce qui te ramène à non pas la traversée vers le mont Golgota avec une traverse mais avec un bois (pour être gentil, et puis ça en fait des tonnes de bois à porter :D)

Mais que l'histoire de la traverse de 200 kg (oui un poteau de 12 minima peut suffire, 15 c'est une bonne taille, imagine un poteau télégraphique ou téléphonique en bois) c'est aussi parce que les romains n'allaient pas amener des tours ou échafaudages de construction pour bloquer les poteaux verticalement un peu comme une rampe de fusée afin de les enfoncer dans le sol à coup de masse, et avec un poids de 200 kg en hauteur ce n'est pas de 30 cm voir probablement plus de 50 cm qu'on enfonce une telle construction dans le sol.


Mais vraiment dire que l'intérêt pour les catholiques que cela soit une croix n'est que l'historicité ce n'est pas des plus exacts. C'est clairement entré dans leur culte depuis longtemps.
Que la croix soit devenu un symbole religieux voir superstitieux (signe de croix) faisant parti intégrante de la chrétienté reste une évidence.

Symbole au demeurant inexistant chez les premiers chrétiens, pas même en superstition. :wink:

Évidemment que non : le sujet n'a pas été tué ! :) Et comme je te l'ai déjà expliqué, ce n'est pas nécessaire. Il suffit de se rendre compte que sa consommation d'oxygène diminue exponentiellement pour savoir que rapidement il en viendra à court et que la mort suit très rapidemen

t.

Tu t'en es rendu compte parce que tu y étais ?

... Je n'ai jamais dit que tout ce qui est en bois était appelé xulon. J'ai dit que tout ce qui est en bois pouvait être nommé xulon, par un procédé que l'on appelle la métonymie. Ainsi, mettant ton pull, tu pourrais dire "J'ai mis une petite laine."

C'est toi qui ergotes, tu parlais de xulon comme matière, pas de métonymie dans la Bible ici, donc faut pas mettre ce qui n'est pas.

Concernant la traduction de xulon, je te renvoie à un dictionnaire en ligne : http://books.google.be/books?id=uhoPAAA ... #PPA110,M1 ainsi qu'une autre référence : le dictionnaire Grec du NT - français de J.-C. Ingelaere, P. Maraval et P. Prigent qui spécifie que "ce qui est en bois" se dit xulinos.

[/quote]

je suis désolé mais j'ai du mal à distinguer les lettres sur cette page.
Mais xulon signifie aussi arbre, poteau, etc..et va dans le sens d'un bois d'une seule pièce.

J'estime que vous pinaillez beaucoup, votre raisonnement par constamment du présupposé que stauros =croix en deux pièces, alors qu'il a été reconnu qu'il n'y a rien dans la Bible qui permet de l'affirmer.

la crux simplex va bien plus dans le sens de la mort misérable que le monde et les juifs ont fait subir à Christ avec les brigands, il a été tenu comme pire qu'un meurtrier(que les deux brigands) par les juifs, tenu comme un juif un peu fou par les romains mais qui ne pouvaient lui donner autre chose que la crux simplex, où alors faudrait-il penser que tous les juifs avaient droit à la version de luxe du votre croix ? Les brigands avec Jésus aussi ?

Ce qui me semble incompréhensible c'est que vous éliminez la crux simplex pour les brigands, donc aucun juif n'aurait semble-t-il pu être attaché sur un poteau.


Au bout du compte, il n'y a rien de probant par manque d'éléments pour affirmer que Christ n'a pas été attaché sur une crux simplex.

Mio j'estime en avoir fini dans l'immédiat, tant qu'il n'y aura réellement rien de nouveau et de solide.

Exode a écrit : Pas du tout, tu pars d'une simulation, ton médecin ne peut pas dire comment c'était exactement au temps de Jésus.

Où est le problème d'après toi dans cette expérience ? Que les gens étaient en moins bonne santé que maintenant et que donc ils devaient tenir encore moins de temps que le "cobaye" ?

Santé originelle ? Perfection ? Donc, Jésus n'était pas vraiment un homme ? Je te rappelle que le seul sens de "perfection" dans le cas de l'humanité de Jésus, c'est concernant le péché. Il ne faut rien y voir de plus.

Adam n'était donc pas vraiment un homme ?
C'est ton enseignement catholique qui te fais dire que Jésus n'était parfait que concernant le péché ?
Mais si Jésus est né sans péché c'est qu'il est né hors du péché et pour être né hors du péché il faut être parfait selon le critère originel.
Jésus est appelé le dernier Adam, est-ce pour rien ?[/quote]

Donc, selon toi, Jésus avait une santé tellement parfaite, qu'il était immortel ? Et donc, il avait tout le loisir de mourir quand bon lui semblât. Pas mal. Peux-tu m'expliquer comment un tel être, d'une santé si parfaite, était assez faible pour ne pas savoir porter un poteau de 6kg (d'après tes brillants calculs et tes suppositions invraisemblables) ?

Pourquoi parles-tu d'humanité alors que Jésus était un homme parfait ? un homme parfait qui jouit d'une santé parfaite, d'une vitalité pleine n'aurait pas véritablement d'humanité ?
C'est pas clair puisque Jésus est la Parole DEVENUE chair, pas incarnée, mais DEVENUE chair.

Cela signifie la même chose : incarner = devenir chair. Tu peux vérifier au dictionnaire. Ce mot vient de l'ancien français "encharner" et signifie "Revêtir (un être spirituel) d'un corps charnel, d'une forme humaine ou animale."

Tu aimes le français ? Moi plus encore, tellement que j'en fais mon métier. De plus, je constate que tu essaies de jouer sur les mots. Dans quel but ?

La croix avait un siège, et le médecin a donc fait une croix avec un siège ? (d'ailleurs si la croix avait un siège, à mon avis ton cobaye aurait pu tenir longtemps avec les bras dirigés vers le haut).
et le poteau n'avait pas de siège parce que c'était pas possible, et puis c'est tellement mieux de mettre un siège, mais pourquoi pas une assise sur les pieds qui étaient dès lors cloué dessus ?

C'est simple : si les Romains ont privilégié le poteau, c'est pour ne pas se casser le cul. Dès lors, le sédile, tu peux l'oublier. Ou alors, ils ont fait une croix et le sédile est plus que probable.

Le plus simple, c'est que nous tentions l'expérience, tu feras le cobaye. Qu'en dis-tu ?

Ensuite tout dépend de la façon dont ton médecin a attaché son cobaye sur le poteau, parce que qu'est ce qui a motivé ce médecin ? ben probablement de chercher à tout prix de faire valoir la croix plutôt que le poteau.

Raté ! Il ne mentionne jamais le poteau. Il n'avait sans doute jamais entendu parler de cette doctrine stupide et contraire à l'histoire. Il faisait cela dans un cadre purement scientifique, ne s'inscrivant jamais dans le débat poteau-croix.

Mais tout ça n'a pas grande valeur puisque comme montré le poteau de supplice que prit Jésus puis Simon de Cyrène est le poteau sur lequel Jésus fut attaché.
Ce qui te ramène à non pas la traversée vers le mont Golgota avec une traverse mais avec un bois (pour être gentil, et puis ça en fait des tonnes de bois à porter :D)

C'est vrai, prendre une aide pour porter un poids de 6kg, c'est vraisemblable. Tu t'enfonces, Exode ! ;) Je n'ai pas compris le sens du reste de ton commentaire.

Mais que l'histoire de la traverse de 200 kg (oui un poteau de 12 minima peut suffire, 15 c'est une bonne taille, imagine un poteau télégraphique ou téléphonique en bois) c'est aussi parce que les romains n'allaient pas amener des tours ou échafaudages de construction pour bloquer les poteaux verticalement un peu comme une rampe de fusée afin de les enfoncer dans le sol à coup de masse, et avec un poids de 200 kg en hauteur ce n'est pas de 30 cm voir probablement plus de 50 cm qu'on enfonce une telle construction dans le sol.

Les poteaux télégraphiques sont enfoncés à 1m60 dans le sol. C'est mon TJ qui me l'a dit. Il est chef à l'AIESH, fais une recherche sur Google. Il est électricien de formation. Il s'y connaît mieux que toi ou je m'avance ?

Bref, ton cure-dent de 12cm de diamètre ne tient pas la route. Je suis prêt à faire le test avec toi : te fixer sur un piquet de plusieurs diamètres.

Mais vraiment dire que l'intérêt pour les catholiques que cela soit une croix n'est que l'historicité ce n'est pas des plus exacts. C'est clairement entré dans leur culte depuis longtemps.
Que la croix soit devenu un symbole religieux voir superstitieux (signe de croix) faisant parti intégrante de la chrétienté reste une évidence.

La croix est moins une doctrine pour les catholiques que le piquet pour les témoins de Jéhovah. Quand on voit les balivernes que t'es prêt à lâcher pour sauver coûte que coûte ladite doctrine...

Symbole au demeurant inexistant chez les premiers chrétiens, pas même en superstition. :wink:

Crois-tu que cette absence est due au respect du commandement de ne pas faire de représentation ?

t.

Tu t'en es rendu compte parce que tu y étais ?

Allez, tu écris n'importe quoi. Sois sérieux.

C'est toi qui ergotes, tu parlais de xulon comme matière, pas de métonymie dans la Bible ici, donc faut pas mettre ce qui n'est pas.

Purée, t'es loin. Tu es vraiment de mauvaise foi. xulon représente en premier lieu la matière, c'est-à-dire le bois. Par métonymie, on étend ce mot à des objets fait dans cette matière, comme la croix.

je suis désolé mais j'ai du mal à distinguer les lettres sur cette page.
Mais xulon signifie aussi arbre, poteau, etc..et va dans le sens d'un bois d'une seule pièce.[/quote]

Oui, par métonymie. La preuve : "qui est en bois" se disait en grec classique xulinos, qui dérive de xulon. Mais je sais que tu es capable de dire que xulinos ne dérive pas de xulon. Toi, tu n'as peur de rien, surtout pas du ridicule !

J'estime que vous pinaillez beaucoup, votre raisonnement par constamment du présupposé que stauros =croix en deux pièces, alors qu'il a été reconnu qu'il n'y a rien dans la Bible qui permet de l'affirmer.

Tu oublies un verset de la Bible qui invalide catégoriquement l'allégation du simple poteau.

la crux simplex va bien plus dans le sens de la mort misérable que le monde et les juifs ont fait subir à Christ avec les brigands, il a été tenu comme pire qu'un meurtrier(que les deux brigands) par les juifs, tenu comme un juif un peu fou par les romains mais qui ne pouvaient lui donner autre chose que la crux simplex, où alors faudrait-il penser que tous les juifs avaient droit à la version de luxe du votre croix ? Les brigands avec Jésus aussi ?

La croix, une version de luxe ? Il existait la crux humilis, qui voyait le supplicié à quelques centièmtres du sol, tandis que la crux sublimis portait le crucifié beaucoup plus haut. Tu racontes n'importe quoi. Tu ne seras jamais un interlocuteur crédible tant que tu écriras, diras et penseras des conneries pareilles.

Ce qui me semble incompréhensible c'est que vous éliminez la crux simplex pour les brigands, donc aucun juif n'aurait semble-t-il pu être attaché sur un poteau.

Dans le cas de Jésus, nous ne comprenons pas pourquoi Thomas parle des clous dans les mains si Jésus a été cloué sur un poteau les bras en l'air.

Au bout du compte, il n'y a rien de probant par manque d'éléments pour affirmer que Christ n'a pas été attaché sur une crux simplex.

Tu oublies le témoignage d'Irénée de Lyon, avant le IIe siècle. Rien ne va dans le sens d'un poteau.

Mio j'estime en avoir fini dans l'immédiat, tant qu'il n'y aura réellement rien de nouveau et de solide.

Tout est solide. Et tu n'as rien broyé, crois-moi, ni même cassé.

au fait au lieu d'ergoter pourquoi pas se poser la bonne question . si JESUS est mort sur une croix pourquoi PAUL ne le mentionne pas et dit un poteau ou un gibet selon les traductions ?
galates 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

medico a écrit :au fait au lieu d'ergoter pourquoi pas se poser la bonne question . si JESUS est mort sur une croix pourquoi PAUL ne le mentionne pas et dit un poteau ou un gibet selon les traductions ?

Salut Alain,

Paul a écrit en grec. Or, nous savons qu'aucun mot grec ne différencie la croix du poteau. Dès lors, en parlant de poteau, il citait la croix.

galates 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

Ce passage fait référence à Dt 21,23 où il est écrit : "son cadavre ne passera pas la nuit sur l'arbre..." selon la TOB ou "son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau..." selon la TMN. Le texte original, lui, nous dit : "lo-talin nivelato al-haets..."

J'ai mis les mots qui nous intéressent en gras. Le clouement n'est pas une méthode prévue par la loi d'Israël, il resort qu'il s'agit ici de pendaison. Or Jésus a été exécuté selon unt méthode romaine, puisque l'exécution de la peine n'a pas été confiée aux Juifs. Les Juifs pendaient donc à un arbre. Les peuples pratiquant le clouement pouvaient fixer les suppliciés à un arbre, c'est d'ailleurs ainsi qu'au départ la crucifixion se faisait.

Ma question est : pourquoi la Watchtower traduit-elle "ets" par "poteau" alors que la traduction est "arbre" ? Je viens d'expliquer que les Juifs ne clouaient pas et ne crucifiaient pas : ces méthodes ne sont pas prévues par la loi juive (biblique ou talmudique). En effet, la Bible mentionne deux types de peine capitale : la lapidation (Dt 21,21) et le bûcher (Lv 20,14). Ce n'est qu'après avoir été lapidé que le corps du mort est pendu à un arbre et exposé en public. Le Talmud, lui, prévoit quatre formes de peines capitales : la lapidation, le bûcher, la décapitation par l'épée et la strangulation (pendaison). La lapidation évolua cependant de telle sorte que l'on poussait le condamné du haut d'un endroit suffisamment haut pour le tuer sur le coup mais pas trop haut afin de ne pas mutiler le corps. Celà à cause du principe spécifique que l'exécution devait prendre pour modèle la manière dont Dieu ôtait la vie : c'est-à-dire en prenant l'âme mais en n'affectant pas le corps.

MERCI mais là tu m'apprend rien . donc la prophétie parle bien de poteau ou de pieu et pas de croix. ET JESUS a bien accompli a la lettre cette prophétie .

medico a écrit :MERCI mais là tu m'apprend rien . donc la prophétie parle bien de poteau ou de pieu et pas de croix. ET JESUS a bien accompli a la lettre cette prophétie .

Non, d'après ce qu'a développé Thiébault, la prophétie parle d'arbre, auquel un condamné est pendu, pas cloué.
Paul cite ainsi un texte de l'AT, pour l'esprit qui s'en dégage, pas pour les précisions de détail. Et ce, afin de mettre en évidence le caractère de profonde humiliation (aux yeux des Juifs) qu'a été la mort du Christ.
Autrement dit, Jésus, en mourant sur le bois, a été rabaissé plus bas que terre.
Ce texte ne nous apprend donc rien sur la forme de l'instrument de supplice du Christ.

bibliquement il vous est imposible de prouver que JESUS est mort sur une croix car se mot en grec n'avait pas l'origine que nous lui donnons aujourd'hui.
W. Vine écrit: “Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. C’est sur de tels poteaux qu’on clouait les malfaiteurs pour les mettre à mort. Le nom [stauros] comme le verbe stauroô, qui signifie attacher sur un poteau, ne se rapportaient pas initialement à la forme religieuse de la croix à deux poutres. Ce type de croix a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”