Témoins de Jéhovah :: forum

Je t'aime bien, Thiebault, mais quelle crédibilité as-tu, toi qui exiges gravement des versets bibliques explicites condamnant ce qui n'existait pas à l'époque (le culte de la croix) - et donc ne pouvait être mentionné, et toi qui n'utilise jamais la Bible pour soutenir tes positions ?
Deux poids, deux mesures.

Irmeyah a écrit :(1 Jean 5:21) 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.

A défaut d'être dans l'Evangile, c'est la parole d'un évangéliste.
En réfléchissant un peu on se rend compte que comme le culte de la croix n'a aucun fondement biblique explicite, c'est à sa pratique de se démontrer bibliquement, pas au refus de la croix.
Il faudrait aussi au passage démontrer que la croix n'est pas une idole.

Est-il si difficile de comprendre que les chrétiens s'abstiennent de quelque chose qui n'a aucun fondement biblique (donc au moins inutile dans le culte) et qu'ils considèrent comme idolatrique et donc satanique ?

Là tu devies un peu mon homme....
La question n'est pas de savoir si la croix est une idole ou non mais bien de savoir si jesus est mort ou non sur une croix-
Il est bien écrit "la marque des clous" dans les mains du christ, de ce que j'ai lue à date si je suis convaincu d'une affaire à votre sujet c'est que si le moindre point de ponctuation, le moindre défaut d'écriture ou accroc dans le manuscrit vous aurait permis de le faire sans vous discrédité.... ça ferais un bail que ce serais écrit dans la traduction du monde nouveau : "la marque DU clous".
Meme chose pour l'écriteau au dessus de la tete du christ qui serais traduit dans votre traduction par "au dessus de lui" s'il y avait eu la moindre possibilité de le faire, meme infime et contreversé.

Je ne te demande pas de reconnaitre la croix; oublie pour un moment que tu ne peut pas avoir d'opinions personnel, sois honnête tu sais que ce que je dis là dessus est vrais.

Irmeyah a écrit :Je t'aime bien, Thiebault, mais quelle crédibilité as-tu, toi qui exiges gravement des versets bibliques explicites condamnant ce qui n'existait pas à l'époque (le culte de la croix) - et donc ne pouvait être mentionné, et toi qui n'utilise jamais la Bible pour soutenir tes positions ?
Deux poids, deux mesures.

Mon cher Irmeyah, tes écrits m'émeuvent... Tu m'aimes bien ? Mais moi je t'aime, Irmeyah !

J'utilise toujours la Bible quand c'est nécessaire et, surtout, je sais actualiser et faire vivre la Parole. Vous êtes des légistes, rappelant sans cesse les règles et lois de Dieu, les passages empreint de colère... Jésus n'était pas comme ça. Relis bien l'enseignement de Jésus, tu y verras qu'Il nous a montré tout l'amour du Père pour nous et qu'Il nous a délivré de toutes ces règles inutiles "pour le culte", comme tu dis.

La croix est mentionnée dans la Bible par ce que vous appelez "poteau du supplice". Jusque là, personne n'a tort, ni raison. Mais l'histoire, la tradition et l'archéologie donnent raison à ceux qui traduisent par croix.

Vous êtes les seuls à croire que ce soit sur un poteau, un pieu, que Jésus a été fixé. C'est ce souci de différentiation.

bud a écrit :x est une idole ou non mais bien de savoir si jesus est mort ou non sur une croix-
Il est bien écrit "la marque des clous" dans les mains du christ, de ce que j'ai lue à date si je suis convaincu d'une affaire à votre sujet c'est que si le moindre point de ponctuation, le moindre défaut d'écriture ou accroc dans le manuscrit vous aurait permis de le faire sans vous discrédité.... ça ferais un bail que ce serais écrit dans la traduction du monde nouveau : "la marque DU clous".
Meme chose pour l'écriteau au dessus de la tete du christ qui serais traduit dans votre traduction par "au dessus de lui" s'il y avait eu la moindre possibilité de le faire, meme infime et contreversé.

Ajoutons que Jésus a du porter son "poteau de supplice", or porter le patibulum est possible, porter un poteau de 3 mètres, là c'est humainement impossible à part sur quelques mètres, même quand on s'appelle Simon de Cyrène, bref rien que le fait que Jésus aurait du porter son poteau démontre bien qu'il s'agissait d'une croix, et non d'un poteau. 3ème preuves bibliques.

Ajoutons, puisque Didier a abandonné que je m'en étais gardé sous la pédale, (donc il a bien fait de s'enfuir) à savoir le témoignage des pères de l'Eglise.

Or dès Irénée (donc 120 de notre ère), c'est la croix qui est attestée et décrite précisement. Si on fait un rapide tour on se rend compte que d'autres dans d'autres lieux de l'empire Romain font la même description (genre Tertullien- Afrique. Irénée c'est la Gaule). Si dès le deuxième siècle tous les pères de l'Eglise qui parle de la croix la décrive bien comme une croix, et ce dans les quatre coins de l'Empire Romain, il faut donc m'expliquer comment le poteau aurait remplacer la croix par magie. Il y aurait eu sûrement des témoignages discordants et des disputes (comme on en rencontre sur la Trinité, ou la crise quartodécimane) et là rien, tout le monde est d'accord et bien sûr c'est la croix.

Amicalement,

Basile

Il me semble Bud que tu n'as pas compris que notre rejet de la croix est avant tout le rejet d'une idole. Pour la forme de la croix, après on s'en moque un peu. Les faits sont là : la croix est un signe religieux païen, et nous ne voulons pas l'utiliser, preuve "historique" ou pas. Or les preuves historiques manquent. Dans le doute on s'abstient donc totalement.

Irmeyah a écrit :Il me semble Bud que tu n'as pas compris que notre rejet de la croix est avant tout le rejet d'une idole. Pour la forme de la croix, après on s'en moque un peu. Les faits sont là : la croix est un signe religieux païen, et nous ne voulons pas l'utiliser, preuve "historique" ou pas. Or les preuves historiques manquent. Dans le doute on s'abstient donc totalement.

Peut-être que vous vous en fichez depuis 1987 (pas sûr vu la taille et l'ampleur de ce fil de discussion et l'apreté ici même que vous manifestez à défendre Jésus mort sur un poteau), maintenant j'ai un exemplaire du livre "les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins" or dans ce livre 9 critères sont exposés pour démontrer que les TJ ont évolués sous l'influence de l'esprit de Dieu dont l'abandon de la croix et la découverte que Jésus est mort sur un poteau. Si maintenant Jésus n'est plus vraiment mort sur un poteau, alors l'esprit de Dieu est allé trop loin. Je ne considère donc pas que l'esprit de Dieu se trompe pour en fait dire la vérité.

Amicalement,

Basile

Je récuse que nous "défendions âprement" le poteau. C'est les opposants qui défendent fanatiquement la croix, et nous qui la refusons par iconoclasme. Il ne faut pas mettre le monde à l'envers.

Irmeyah a écrit :Je récuse que nous "défendions âprement" le poteau. C'est les opposants qui défendent fanatiquement la croix, et nous qui la refusons par iconoclasme. Il ne faut pas mettre le monde à l'envers.

Vous pouvez récuser si vous le souhaitez, la longueur du fil est là, et les propos de vos dirigeants dans le livre que j'ai cité montre l'enjeu.

Amicalement,

Basile

Je ne crois pas me tromper en disant qu'actuellement irméyah votre soucis n'est pas le poteau ou la croix mais plutot de défendre coute que coute la position de votre église en fesant abstraction de votre logique personnel.

Je défends effectivement coute que coute (avec en première autorité la Bible) ce en quoi je crois, c'est à dire certainement pas dans la croix. Maintenant si aucune question nouvelle n'apparaît, je cloturerai ce fil qui a permis à tout le monde de s'exprimer.

Une preuve de plus pour ton argumentation Irmeyah !

57ème Minute : L'occasion de Jésus qui finis sur le Poteau !!

On ne peut pas faire plus explicite !

Source : l'Equipe

n'importe quoi, dans ce cas se pose-t-on la question : clou ou vis ?

Bonaventure a écrit :n'importe quoi, dans ce cas se pose-t-on la question : clou ou vis ?

Perceuse ou tourne-vis ?

a glasgow, si les poteaux avaient été ronds .

c'etait chaud, un poteau feu.