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D'accord myriam. Comment dis-tu "croix" en grec ancien ?

le_dépressif a écrit :D'accord myriam. Comment dis-tu "croix" en grec ancien ?

Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.

myriam2 a écrit :C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.

Et l'intégralite du dictionnaire:

Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain.Mais une modification fût introduite tandis que l'usage et la domination de Rome s'étendaient aux peuples parlant grec. Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit et resta toujours la partie la plus proéminente. Mais à partir du moment où il fût utilisé comme un instrument de punition, une pièce de bois transversale fût ajoutée: néanmoins pas à tous les coup (...) Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fût la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix."

Vos revues sont-elles assez honnêtes pour supprimer certains passages disons désagréables ?

De quelle forme parle-t-on dans cette définition ?

Il vous suffit de relire lentement le passage sucré par vos rédacteurs:

"Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fût la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix."

Vous avez votre réponse ?

N'y avait-il pas plusieurs formes de croix à l'époque ? :)

Oh que si !!! Mais si les évangiles et les premiers chrétiens ont jugés bon d'affirmer que Jésus était mort en croix qui est Rutherford pour dire le contraire ?

LES Evangiles ? Pourriez-vous me citer au moins 3 passages probants tirés DES Evangiles ?

basile a écrit : Oh que si !!! Mais si les évangiles et les premiers chrétiens ont jugés bon d'affirmer que Jésus était mort en croix qui est Rutherford pour dire le contraire ?

http://members.tripod.com/sosoutreach/phone/crossx.html

Et voilou l'intégralité, ironiquement l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum (donc pour ceux qui ne suivent pas pas un pieu droit mais une traverse), et sur çà il n'en a aucun doute, maintenant il déclare que par contre le récit biblique ne permet pas de savoir si Jésus a été crucifié sur un Tau, un X ou une croix telle qu'on la représente à notre époque, en tout cas il écarte complètement le pieu ou poteau. Je le répète: "Est-ce honnête de la part de vos rédacteurs ?"

myriam2 a écrit : Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.

C'est bien ce que je me disais ! :) Tu ne piges pas un mot de ce que tu copies, c'est grave !

Dans ton premier message, tu nous fais un joli copier-coller pour nous dire que le mot stauros veut dire poteau. Je te demande alors comment tu dis croix et tu me recites un autre article qui parle de poteau...

Myriam je ne te demande pas de copier un article. Tu as affirmé que stauros veut dire poteau. Ok. Comment TU dis croix en grec ?


Depuis le début de ce débat, c'est fou ce qu'il y a comme expert de grec ancien ! Certaines personnes, en ayant lu un article de la WT croient soudainement connaître sur le bout des doigts le grec. Ils se sentent même capable de rejeter en bloc toute explication experte alors qu'en réalité ils ne connaissent que 2 mots : stauros et xulon...

http://members.tripod.com/sosoutreach/phone/crossx.html

Et voilou l'intégralité, ironiquement l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum, et là il en a aucun doute, maintenant il déclare que par contre le récit biblique ne permet pas de savoir si Jésus a été crucifié sur un Tau, un X ou une croix telle qu'on la représente à notre époque, en tout cas il écarte complètement le pieu ou poteau. Je le répète: "Est-ce honnête de la part de vos rédacteurs ?"

Et est-ce honnête (intellectuellement) d'aller glaner des infos sur les sites anti-TJ ? Si vous me répondez, je vous répondrais. :wink:

le_dépressif a écrit :?


Depuis le début de ce débat, c'est fou ce qu'il y a comme expert de grec ancien ! Certaines personnes, en ayant lu un article de la WT croient soudainement connaître sur le bout des doigts le grec. Ils se sentent même capable de rejeter en bloc toute explication experte alors qu'en réalité ils ne connaissent que 2 mots : stauros et xulon...

Bien vu le depressif, et si tu t'interesses aux monogrammes dans les premiers écrits chrétiens, tu verras que le mot grec "Stauros" était abregé dans les plus vieux manuscrits qui nous sont parvenus (200 de notre ère) par le monogramme tau+Rho, tout comme le nom de Christ ailleurs dans ces mêmes mss et graphiquement ce monogramme donne la forme.... d'une croix.... comme c'est bizarre, non ? Pire cela nous ferait remonter la représentation de la crucifixion de II siècle en arrière par rapport à Constantin.

Edom a écrit :
Et est-ce honnête (intellectuellement) d'aller glaner des infos sur les sites anti-TJ ? Si vous me répondez, je vous répondrais. :wink:

Oui, tout comme votre mouvement a puisé pas mal de ces idées dans des livres anticatholiques genre Hislop pour le concept de Babylone la Grande, tout comme Rutherford dans les années 40 ou d'autres citaient abondamment les livres anticatho comme "the converted catholic".

POur en revenir à la citation que je vous donne, vous pouvez vous abstenir du texte antiTJ si cela irrite vos yeux, pour ne lire que le scan de l'article "Croix" de ce dictionnaire qui est une source qui semble importante pour votre mouvement (sinon ils ne l'auraient pas citer en tout cas auraient-ils dû ne pas le citer PARTIELLEMENT)

basile a écrit :Oui, tout comme votre mouvement a puisé pas mal de ces idées dans des livres anticatholiques genre Hislop pour le concept de Babylone la Grande, tout comme Rutherford dans les années 40 ou d'autres citaient abondamment les livres anticatho comme "the converted catholic".

Condamner une thèse avant de l'avoir examinée parce que d'autres l'ont condamné, mouais, c'est une façon de voir. Perso, par souci d'honnêteté, je prends le temps d'examiner les deux versions pour choisir et défendre la bonne. Tiens justement, pourriez-vous répondre à la question posée (c.f. post précédent), l'on pourrait ainsi connaitre votre version, et pas celles des autres ?

A votre question "est-ce honnête", je réponds oui, les rédacteurs furent honnêtes en citant un extrait de ce dictionnaire, car bien que l'auteur ne souscrive pas à leur thèse, il affirme que, initialement, stauros et crux signifiaient poteau ; tout l'intérêt est là puisque les traducteurs de la TMN rendent le sens original de ce mot, stauros, par "poteau". D'ailleurs ils ne s'en cachent pas, loin de là. Après les esprits tordus ont le droit d'y voir malhonnêteté et tromperie.

basile a écrit :POur en revenir à la citation que je vous donne, vous pouvez vous abstenir du texte antiTJ si cela irrite vos yeux, pour ne lire que le scan de l'article "Croix" de ce dictionnaire qui est une source qui semble importante pour votre mouvement (sinon ils ne l'auraient pas citer en tout cas auraient-ils dû ne pas le citer PARTIELLEMENT)

Mais j'ai du mal à vous cerner basile, vous venez sur ce forum pour cracher votre venin ou vous avez une vraie réflexion sur le sujet ? Quel est votre avis sur la question, précisément ? Sur quel instrument (dans sa forme précise) pensez-vous que Jésus fût cloué ?

Edom a écrit :
Condamner une thèse avant de l'avoir examinée parce que d'autres l'ont condamné, mouais, c'est une façon de voir. Perso, par souci d'honnêteté, je prends le temps d'examiner les deux versions pour choisir et défendre la bonne. Tiens justement, pourriez-vous répondre à la question posée (c.f. post précédent), l'on pourrait ainsi connaitre votre version, et pas celles des autres ?

J'ai répondu en vous renvoyant à l'original par le scan fourni, je cite donc mes propos qui vous ont échappés:

"l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum (donc pour ceux qui ne suivent pas pas un pieu droit mais une traverse)"

A votre question "est-ce honnête", je réponds oui, les rédacteurs furent honnêtes en citant un extrait de ce dictionnaire, car bien que l'auteur ne souscrive pas à leur thèse, il affirme que, initialement, stauros et crux signifiaient poteau ; tout l'intérêt est là puisque les traducteurs de la TMN rendent le sens original de ce mot, stauros, par "poteau". D'ailleurs ils ne s'en cachent pas, loin de là. Après les esprits tordus ont le droit d'y voir malhonnêteté et tromperie.

Il y a pour moi malhonnêteté quand on oublie de dire à son lecteur que l'auteur qu'on cite n'est en fait pas d'accord, et donc que lui pour la période du NT ne traduirait pas "stauros" par pieu ou poteau mais par croix. Pour moi (mais apparement pas pour vous) c'est faire dire l'inverse que ce que l'auteur veut dire !!!

Mais j'ai du mal à vous cerner basile, vous venez sur ce forum pour cracher votre venin ou vous avez une vraie réflexion sur le sujet ? Quel est votre avis sur la question, précisément ? Sur quel instrument (dans sa forme précise) pensez-vous que Jésus fût cloué ?

Permettez-moi de me répéter et donc de souscrire au propos de l'auteur de ce dictionnaire: "l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum (donc pour ceux qui ne suivent pas pas un pieu droit mais une traverse)".