Témoins de Jéhovah :: forum

Ah mais tu es incroyable Franck, ce n'est pas une question de tout se permettre, mais une question d'imperfection humaine tout simplement. Si on fait le résumé de ceux qui ont fortement laissé entendre que 1975 serait la date limite de ce système de chose et ceux qui ont dit, "attention de ne pas aller au delà de ce que la bible enseigne", on est dans les normes humaines, et on ne peut reprocher à qui que ce soit d'avoir, soit penché du coté de cette date, soit pour les autres de ne pas avoir assez dénoncé qu'il ne fallait pas annoncer de date. A partir de ces éléments chacun était libre de suivre ou non des enseignements erronés, chacun était aussi responsable de l'enseignement qu'il suivait et il en est encore de même de nos jours, nous avons individuellement la responsabilité de vérifier si l'enseignement que l'on reçoit découle bien de la parole de Dieu.

C'est donc aussi à nous de d'examiner dans la bible s'il en est bien ainsi comme le faisaient les Béréens. Si la bible n'enseignait pas de date de fin du système politique et des impies, il fallait s'en tenir à la parole de Dieu plutôt qu'à celle des hommes.

On a encore jamais vu un TJ excommunier pour ne pas avoir cru à la date de 1975 ?

Alors je sais que je dois te faire bondir sur ton siège, mais s'il y en a qui ont cru en des soit disant prophéties de 1975, ils ont une part de responsabilités pour ne pas avoir vérifié dans la parole de Dieu la bible et avoir donné leur confiance aveugle dans les hommes, mais c'est aussi dû à leur imperfection si aujourd'hui ils s'aperçoivent qu'ils ont été balloté, parce que s'ils avaient placé leur confiance en Jéhovah plutôt que dans les hommes ils ne seraient pas déçu aujourd'hui.

Tu sais j'ai vécu la même situation quand le collège central a déclaré dans une TG que les oints étaient au complet et que si un oint chutait, Jéhovah le remplacerait par un chrétien qui a fait ses preuves en étant pionnier à plein temps missionnaire (ayant subit toutes les tortures du monde) c'est moi qui rajoute entre parenthèse ce que les commentaires des frères me laissaient entendre. Bref, comment moi qui n'étais rien et qui ne suis toujours rien, pouvais-je justifier de mon appel céleste ? parce qu'en plus on me demandais de justifier cela !

Au lieu de faire confiance en Jéhovah j'ai suivi les instructions du CC et des anciens par crainte de l'homme c'est tout. Ensuite je suis devenu inactif en attendant d'entrer dans la case que tout le monde me disait d'entrer, et quand j'ai assisté de nouveau au mémorial il y a deux ans, j'étais bien déterminé de ne plus prendre les emblèmes, tellement j'étais marqué par le conflit spirituelle que j'avais vécu et que je ne voulais pas revivre. Mais la parole de Dieu étant plus acéré qu'aucune autre épée, je n'ai pas pu m'abstenir de prendre les emblèmes parce que j'aurai vécu cela comme une trahison de ma part envers Jéhovah, et ça je ne pouvais pas trahir Jéhovah, c'est tout.

Je pense qu'il faut savoir s'humilier sous la main de Jéhovah, quoi que l'on ai fait, parce que si pour l'homme une chose est impossible, rien est impossible pour Dieu qui divise l’âme de l’esprit

Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

VENT a écrit :Ah mais tu es incroyable Franck, ce n'est pas une question de tout se permettre, mais une question d'imperfection humaine tout simplement. Si on fait le résumé de ceux qui ont fortement laissé entendre que 1975 serait la date limite de ce système de chose et ceux qui ont dit, "attention de ne pas aller au delà de ce que la bible enseigne", on est dans les normes humaines, et on ne peut reprocher à qui que ce soit d'avoir, soit penché du coté de cette date, soit pour les autres de ne pas avoir assez dénoncé qu'il ne fallait pas annoncer de date. A partir de ces éléments chacun était libre de suivre ou non des enseignements erronés, chacun était aussi responsable de l'enseignement qu'il suivait et il en est encore de même de nos jours, nous avons individuellement la responsabilité de vérifier si l'enseignement que l'on reçoit découle bien de la parole de Dieu.

Vent, Dois-je te rappeler ce que Frédérick Franz, Vice Président du collège central et futur Président du collège central ( et accessoirement membre oint de l'Esprit de Dieu) a annoncé devant plusieurs milliers de personnes en Février 1975 ?

« Ainsi, vous pouvez observer qu'il ne reste plus beaucoup de temps avant que s'achève cette année 1975. Elle va prendre fin au soir du 5 septembre ; et immédiatement après le 5 septembre 1975, moment où le royaume de notre Seigneur Jésus Christ doit commencer, afin de finaliser les derniers 1000 ans du septième grand jour de la création de Dieu, nous attendons la venue de la Grande Tribulation et la destruction de Babylone La Grande et l'élimination de tous les systèmes politiques de ce monde, et ensuite que Satan et ses hordes démoniaques soient liés. Tout cela doit survenir avant la fin de cette année, cette année 1975. »

Et c'est moi qui suis incroyable ?

Vent a écrit :C'est donc aussi à nous de d'examiner dans la bible s'il en est bien ainsi comme le faisaient les Béréens. Si la bible n'enseignait pas de date de fin du système politique et des impies, il fallait s'en tenir à la parole de Dieu plutôt qu'à celle des hommes.

Exact.

Vent a écrit :On a encore jamais vu un TJ excommunier pour ne pas avoir cru à la date de 1975 ?

Ai-je dit cela ? Par contre, nombreux sont les Témoins de Jéhovah (et qui le sont encore) qui ont été choqués par la non accomplissement de cette date.

Vent a écrit :Alors je sais que je dois te faire bondir sur ton siège, mais s'il y en a qui ont cru en des soit disant prophéties de 1975, ils ont une part de responsabilités pour ne pas avoir vérifié dans la parole de Dieu la bible et avoir donné leur confiance aveugle dans les hommes, mais c'est aussi dû à leur imperfection si aujourd'hui ils s'aperçoivent qu'ils ont été balloté, parce que s'ils avaient placé leur confiance en Jéhovah plutôt que dans les hommes ils ne seraient pas déçu aujourd'hui.

Que l'on soit clair, Vent :

""Je vous ai écrit cela par rapport à ceux qui vous égarent. Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris." (1 Jean 2:26,27)

Pour ma part, une personne ointe d'Esprit de Dieu, même si elle est imparfaite de par sa nature, ne l'est pas dans son enseignement ! Les évènements du premier siècle l'ont clairement démontré. Les chrétiens oints de l'Esprit de Dieu n'ont révélé quoique ce soit de faux ou d'erroné ! Pourquoi aujourd'hui, tolérerait-on ce genre "d'imperfection" ???

Vent a écrit :Tu sais j'ai vécu la même situation quand le collège central a déclaré dans une TG que les oints étaient au complet et que si un oint chutait, Jéhovah le remplacerait par un chrétien qui a fait ses preuves en étant pionnier à plein temps missionnaire (ayant subit toutes les tortures du monde) c'est moi qui rajoute entre parenthèse ce que les commentaires des frères me laissaient entendre. Bref, comment moi qui n'étais rien et qui ne suis toujours rien, pouvais-je justifier de mon appel céleste ? parce qu'en plus on me demandais de justifier cela !

Pourquoi te demander de justifier ton onction ? Je n'en vois pas l'intérêt du fait que cela ne regarde que toi et Dieu ! Néanmoins, le verset que je t'ai mentionné plus haut devrait apporter pas mal d'éléments... Je ne prétends rien et je ne sous entends rien, je cite la Bible tout simplement. Je ne me permettrais pas de juger, moi qui ne suis qu'un simple grain de poussière dans l'univers... Et que sais-je de Dieu et de ses desseins ?

Mais j'essaie de regarder la cohérence par rapport au premier siècle.

Vent a écrit :Au lieu de faire confiance en Jéhovah j'ai suivi les instructions du CC et des anciens par crainte de l'homme c'est tout. Ensuite je suis devenu inactif en attendant d'entrer dans la case que tout le monde me disait d'entrer, et quand j'ai assisté de nouveau au mémorial il y a deux ans, j'étais bien déterminé de ne plus prendre les emblèmes, tellement j'étais marqué par le conflit spirituelle que j'avais vécu et que je ne voulais pas revivre. Mais la parole de Dieu étant plus acéré qu'aucune autre épée, je n'ai pas pu m'abstenir de prendre les emblèmes parce que j'aurai vécu cela comme une trahison de ma part envers Jéhovah, et ça je ne pouvais pas trahir Jéhovah, c'est tout.

Je vais te citer un autre verset Vent :

"Il n'y a pas de peur dans l'amour; au contraire, l'amour parfait chasse la peur, car la peur implique une punition. Celui qui éprouve de la peur n'est pas parfait dans l'amour. Quant à nous, nous [l']aimons parce qu'il nous a aimés le premier." (1 Jean 4:18,19)

Pour ma part, une organisation qui se dit être de Dieu ne devrait pas légitimer la peur ou l'encourager ! Il n'y a pas de peur dans l'amour du Christ !

Vent a écrit :Je pense qu'il faut savoir s'humilier sous la main de Jéhovah, quoi que l'on ai fait, parce que si pour l'homme une chose est impossible, rien est impossible pour Dieu qui divise l’âme de l’esprit

Je ne saurais être plus d'accord avec toi ! Seul Dieu a le pouvoir de toutes choses ! Seuls lui et Jésus, peuvent décider et juger des nations entières. L'homme, même en tant qu'organisation, ne sait rien et n'a aucun pouvoir ! Cela est bien visible aujourd'hui...

Vent a écrit :Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Tout à fait, Vent, c'est pour cela que j'utilise la Bible tout le temps et que je la lis tous les jours et que je prie Dieu de m'accorder son Esprit pour me guider dans le bonne compréhension de sa parole...

Vent,

Le jour où tu me montreras dans la Bible qu'un membre Oint du Christ et De Dieu est imparfait dans son enseignement, là, je te croirais.

Comme je te l'ai dis, il peut être imparfait dans sa nature même d'homme, dans son caractère, mais pas dans son enseignement. Et si quelqu'un essaie de dériver de cet enseignement (qui, je le rappelle vient de Dieu par onction), il fera tout et le paiera même de sa vie pour sauvegarder cet enseignement.

Les apôtres et disciples oints de l'Esprit de Dieu au premier siècle n'ont-ils pas agi ainsi ? Quand bien même, lorsque ces dérives venaient de leurs propre "peuple" !!!

1 Jean 2:18-21 : "Petits enfants, c’est la dernière heure+, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist* vient+, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru+ ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre+ ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous+. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre+. 20 Et vous avez une onction* [qui vient] du saint+ ; tous, vous avez la connaissance+. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité+, mais parce que vous la connaissez+, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité"

Le terme mensonge vient du mots grecs "PSEUDOS" (moi aussi, ca n'a frappé !)

Définition de "Pseudos"

Un mensonge
Fausseté consciente et intentionnelle
Dans un sens large, tout ce qui ne semble pas être vrai
De préceptes pervers, impies, trompeurs

franck17360 a écrit :Vent,

Le jour où tu me montreras dans la Bible qu'un membre Oint du Christ et De Dieu est imparfait dans son enseignement, là, je te croirais.

Comme je te l'ai dis, il peut être imparfait dans sa nature même d'homme, dans son caractère, mais pas dans son enseignement. Et si quelqu'un essaie de dériver de cet enseignement (qui, je le rappelle vient de Dieu par onction), il fera tout et le paiera même de sa vie pour sauvegarder cet enseignement.

Les apôtres et disciples oints de l'Esprit de Dieu au premier siècle n'ont-ils pas agi ainsi ? Quand bien même, lorsque ces dérives venaient de leurs propre "peuple" !!!

Je suis entièrement d'accord avec toi, l'enseignement venant d'un oint est obligatoirement parfait dans son contenu, pas dans le moyen employé pour diffuser cet enseignement comme dans les discours publique ou même par internet comme nous le faisons en ce moment, mais le contenu est obligatoirement parfait, il ne peut y avoir d'erreur dans l'onction qu'un oint a reçu. moi je suis incapable de faire le moindre discours publique et j'ai beaucoup de difficultés de m'exprimer dans les forums internet, mais ce quand je donne le témoignage de l'esprit saint, le contenu est parfait.

Alors tu me cites le discours de Frédérick Franz qui annonce la fin de la domination politique et de la fausse religion pour 1975, l'enchaînement de Satan et l'établissement du paradis terrestre. Déjà en février 1975 je n'avais pas encore connu la vérité, je ne la découvrirai en juillet ou août à l'été 1975, que me demande-tu, de juger Frédérick Franz ?

Je n'étais qu'un étudiant de la bible quand j'ai entendu ce discours qui laissait entendre que har-maguédon arriverait pour la fin 1975. Pourquoi n'y ai-je pas cru ? pourquoi n'ai-je pas cessé l'étude biblique alors que le frère (pionnier) me matraquait que les non croyants étaient sur le point d'être détruit par Dieu, et que je devais me séparer de mon épouse ou plutôt de la femme avec qui je n'étais pas encore marié ?

Au lieu de celà, j'ai conformé ma vie à la volonté de Jéhovah en commençant par me marier plutôt que de répondre à mon épouse "comme tu n'est pas croyante on se sépare parce que de toute façon tu seras détruite tôt ou tard"

Personne n'a à juger ni a anticiper qui sera détruit ou pas. Pourtant j'en ai vu aussi des témoignages dans les assemblées qui nous montraient des soeurs en exemple qui se sont séparé de leur conjoint au moment où ils ont connu la vérité parce qu'ils nétaient pas marié. A mon avis ils ne devait pas trop y tenir non plus à ce conjoint.

Enfin bref... :wink:

VENT a écrit : Je suis entièrement d'accord avec toi, l'enseignement venant d'un oint est obligatoirement parfait dans son contenu, pas dans le moyen employé pour diffuser cet enseignement comme dans les discours publique ou même par internet comme nous le faisons en ce moment, mais le contenu est obligatoirement parfait, il ne peut y avoir d'erreur dans l'onction qu'un oint a reçu. moi je suis incapable de faire le moindre discours publique et j'ai beaucoup de difficultés de m'exprimer dans les forums internet, mais ce quand je donne le témoignage de l'esprit saint, le contenu est parfait.

Sous entendrais-tu que de faire une discours public, n'est-il pas de l'enseignement ?
Je ne te suis pas sur ce point, Vent,, car si tu prends les premiers chrétiens à la pentecôte de l'an 33, lorsqu'ils ont reçu l'Esprit Saint de Dieu, ont IMMEDIATEMENT enseigné en Paroles !

L'apôtre Pierre lui-même à fait un discours devant des milliers de personnes...

Pour ma part, l'onction de l'Esprit de Dieu se traduit par un enseignement en paroles. Et cet enseignement est juste, puisque c'est le Père qui parle par l'intermédiaire de l'Esprit ! Il ne peut y avoir aucune erreur dans l'enseignement d'une personne ayant l'Esprit Saint !

Vent a écrit :Alors tu me cites le discours de Frédérick Franz qui annonce la fin de la domination politique et de la fausse religion pour 1975, l'enchaînement de Satan et l'établissement du paradis terrestre. Déjà en février 1975 je n'avais pas encore connu la vérité, je ne la découvrirai en juillet ou août à l'été 1975, que me demande-tu, de juger Frédérick Franz ?

Tu n'y est pas du tout, Vent... J'ai bien dit que je ne jugeais personne et que bien au contraire, j'ai bien assez à me juger moi-même !
Néanmoins, dès lors, que l'on est oint de l'Esprit, comment peut-on prononcer de telles paroles, qui engage une responsabilité telle que je ne saurais l'avoir, moi-même sur mes épaules ?

TOUS les apôtres l'ont bien dit : "Il n'y a pas d'erreur dans l'onction de l'Esprit de Dieu !"

Et rebelote, on remet cela avec les 120 ans depuis le jour de l'annonce du déluge, jusqu'à la tombée de la pluie du déluge !!!

Je trouve cela sérieusement difficile à croire...Il faut être sensés et cohérent là.

Vent a écrit :Je n'étais qu'un étudiant de la bible quand j'ai entendu ce discours qui laissait entendre que har-maguédon arriverait pour la fin 1975. Pourquoi n'y ai-je pas cru ? pourquoi n'ai-je pas cessé l'étude biblique alors que le frère (pionnier) me matraquait que les non croyants étaient sur le point d'être détruit par Dieu, et que je devais me séparer de mon épouse ou plutôt de la femme avec qui je n'étais pas encore marié ?

Je suis heureux que tu reconnaisses ce point, Vent...que je ne sois pas le seul à l'avoir subi (je le savais déjà, par les nombreux témoignages donnés).
En revanche, une personne ou un groupe de personnes se disant "oints de Dieu" qui annoncent des dates et qui se trompent, est-ce réellement crédible ?
Comme je te le répète, je ne suis pas là pour juger, je ne suis pas là pour attirer des gens à moi (loin de là, moi même n'étant même pas sûrs de ce que je dis), mais seulement pour me persuader de ne pas suivre des hommes qui soi-disant ont la "connaissance exacte de la vérité " !

Vent a écrit :Au lieu de celà, j'ai conformé ma vie à la volonté de Jéhovah en commençant par me marier plutôt que de répondre à mon épouse "comme tu n'est pas croyante on se sépare parce que de toute façon tu seras détruite tôt ou tard"

Et bien, je trouve que tu as très bien fais !
Mais tu vois, Vent, ce que je veux que tu comprennes, c'est que pour moi, je ne peux pas rester dans une organisation qui entretient la peur (destruction, punition (exclusion), déception, etc...) et qui plus est, se trompent dans beaucoup de domaines ! (1Jean 2: 26,27)

par contre, c'est la seule religions à avoir rétabli la vérité sur Dieu et son Fils !!!

D'où mon idée de dire que l'organisation de Dieu est un groupe de personnes issu de la terre, mais qui a le coeur pour lui, peu importe son appartenance !

Vent a écrit :Personne n'a à juger ni a anticiper qui sera détruit ou pas. Pourtant j'en ai vu aussi des témoignages dans les assemblées qui nous montraient des soeurs en exemple qui se sont séparé de leur conjoint au moment où ils ont connu la vérité parce qu'ils nétaient pas marié. A mon avis ils ne devait pas trop y tenir non plus à ce conjoint.

Enfin bref... :wink:

Tu sais, Vent, j'ai ressenti TOUT AU LONG DE MA VIE DE TEMOINS DE JEHOVAH, cette épée de Damoclès qui était sur ma tête...(1 Jean 4:18,19)

"Si tu ne fais pas cela..." Combien de fois ai-entendu cette phrase !
Même en tant qu'assistant ministériel, j'ai souffert de faire le travail que l'on me donnait du mieux que je pouvais, mais qu'en fin de compte, il n'était pas reconnu du tout !
Combien de fois, je me suis rappelé ce verset de l'apôtre Paul qui disait : "J'ai fait le travail demandé, je suis un ouvrier bon à rien !"

Est-ce cela l'amour de Jéhovah ? Il n'y a pas de peur dans l'amour du Christ !

"Si quelqu'un dit: «J'aime Dieu», alors qu'il déteste son frère, c'est un menteur. En effet, si quelqu'un n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?" (1 Jean 4:20)

Je ne pouvais plus vivre dans une organisation où le but dans une congrégation, était de devenir ancien pour être en vue... J'ai connu ces anciens là qui utilisaient cet abus de pouvoir et de favoritisme. Et ces frères soi-disant étaient nommés par des membres oints de l'Esprit ???

Pour ma part, je préfère n'être rien et avoir de l'amour pour les autres...

franck17360 a écrit : ditent
Sous entendrais-tu que de faire une discours public, n'est-il pas de l'enseignement ?

Sache que je ne fais jamais de sous entendu, je dis les choses qui doivent être dite c'est tout !

franck17360 a écrit : Je ne te suis pas sur ce point, Vent,, car si tu prends les premiers chrétiens à la pentecôte de l'an 33, lorsqu'ils ont reçu l'Esprit Saint de Dieu, ont IMMEDIATEMENT enseigné en Paroles !

C'est bien ce que j'ai dis, il ne peut y avoir d'erreur dans l'effusion de l'esprit saint, et dans le cas des 120 nouveaux convertis à la pentecôte, qui se sont mis à parler en langue pour certain, ayant reçu le don de la connaissance, des prophéties, de la guérison pour d'autre ect...mais ils étaient toujours imparfait et pécheur, est-ce que tu peux t'imaginer ce que cela représentait pour eux qui avaient reçu ces dons miraculeux d'être toujours pécheurs ?

Tu sais bien Franck que l'onction des oints aujourd'hui ne peut pas être comparé à l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte, parce que nous sommes dans le temps des derniers jours de la domination politique et que le contexte est différent de nos jours qu'aux 1er siècle. Si les premiers Chrétiens avaient besoin de recevoir des dons miraculeux pour savoir qu'ils sont bien oint, aucun oint aujourd'hui ne ressent le besoin de recevoir de tels dons pour savoir qu'il est oint.

Donc je ne dis pas que faire un discours public n'est pas de l'enseignement, je dis que l'enseignement que Jésus nous a donné peut-être transmis par de nombreux moyens insoupçonnés autre que le discours publique, même si ce dernier est aussi un enseignement, d'ailleurs Jésus n'a pas passé son temps à faire des discours, il a aussi passé la grande partie de son temps à guérir les malades en les enseignants de ne plus pécher.

franck17360 a écrit : L'apôtre Pierre lui-même à fait un discours devant des milliers de personnes...

Et Jésus lui même attesta que si ses disciples se taisaient "les pierres crieraient" (Luc19:40) démontrant que ce n'est pas le moyen utilisé comme faire de grand discours soient-ils devant des milliers de personnes qui est la priorité, mais le contenu du message prêché ou "crier" qui est essentiel pour que l'homme apprenne à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus christ (Jean 17:3).

franck17360 a écrit : Pour ma part, l'onction de l'Esprit de Dieu se traduit par un enseignement en paroles. Et cet enseignement est juste, puisque c'est le Père qui parle par l'intermédiaire de l'Esprit ! Il ne peut y avoir aucune erreur dans l'enseignement d'une personne ayant l'Esprit Saint !

Il peut y avoir n'importe quoi dans le discours d'un membre oint imparfait et pécheur qui n'est pas libéré du péché transmis par Adam.
Et oui mon cher Franck, le privilège de l'onction ne retire en rien les erreurs que peut dire ou faire un oint, même en faisant un discours devant des milliers de personnes, il a aussi hérité du patrimoine de ses parents jusqu'a Adam, et ça fait beaucoup monde qui ont rajouté le péché au péché.

franck17360 a écrit : TOUS les apôtres l'ont bien dit : "Il n'y a pas d'erreur dans l'onction de l'Esprit de Dieu !"

Oui mais la chair de l'homme un puis sans fond
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Pour le reste de ton message j'y répondrai demain, je tombe d'épuisement, il faut que j'aille dormir.

Mais j'aime bien parler avec toi Franck, ça a le mérite d'être une discussion honnête.

Reçois tout mon amour fraternel mon cher frère, et ça personne ne peux m'interdire de le dire.

VENT a écrit : C'est bien ce que j'ai dis, il ne peut y avoir d'erreur dans l'effusion de l'esprit saint, et dans le cas des 120 nouveaux convertis à la pentecôte, qui se sont mis à parler en langue pour certain, ayant reçu le don de la connaissance, des prophéties, de la guérison pour d'autre ect...mais ils étaient toujours imparfait et pécheur, est-ce que tu peux t'imaginer ce que cela représentait pour eux qui avaient reçu ces dons miraculeux d'être toujours pécheurs ?

Le fait même que tu me parles du don des langues montre bien que l'Esprit Saint (et l'onction par extension) est parfait ! Ces premiers chrétiens qui ont parlé en langues, ont parlé parfaitement, puisqu'ils étaient sous "l'emprise" (si on peut dire ca comme ca) de l'Esprit Saint ! Cet enseignement est parfait donc.

Vent a écrit :Tu sais bien Franck que l'onction des oints aujourd'hui ne peut pas être comparé à l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte, parce que nous sommes dans le temps des derniers jours de la domination politique et que le contexte est différent de nos jours qu'aux 1er siècle. Si les premiers Chrétiens avaient besoin de recevoir des dons miraculeux pour savoir qu'ils sont bien oint, aucun oint aujourd'hui ne ressent le besoin de recevoir de tels dons pour savoir qu'il est oint.

Je ne suis pas d'accord avec toi. L'effusion de l'Esprit Saint est et sera le même. Jéhovah ne change pas. Et ce ne sont pas les époques et surtout les hommes (accompagnés par satan) qui vont changer Jéhovah et son Esprit Saint !

Et, explique moi pourquoi au premier siècle, les premiers chrétiens avaient besoin de dons miraculeux et pas nous aujourd'hui ? Un chrétien oint n'a pas besoin de savoir s'il est oint ou pas, il le sait de facto. Néanmoins, à quoi servirait cette onction, si ce n'est à enseigner ? Et à quoi servirait cette onction si cet enseignement n'est pas parfait ?

Vent a écrit :Donc je ne dis pas que faire un discours public n'est pas de l'enseignement, je dis que l'enseignement que Jésus nous a donné peut-être transmis par de nombreux moyens insoupçonnés autre que le discours publique, même si ce dernier est aussi un enseignement, d'ailleurs Jésus n'a pas passé son temps à faire des discours, il a aussi passé la grande partie de son temps à guérir les malades en les enseignants de ne plus pécher.

Vent, y a vraiment un soucis là...

Si, comme tu le dis, Jésus a passé le plus clair de sont temps à faire des miracles, ou est son enseignement ? Comment, dès lors, peut-on être si péremptoire sur ce qu'il faut faire ou pas pour plaire à Dieu ?

Quand tu prends le sermon sur la montagne... Quand tu prends l'évangile de Jean (car les autres évangiles ne le mentionne pas), Jésus, la veille de son arrestation a enseigné ses apôtres pendant des heures ! Et je ne compte pas les paraboles, les discours qu'il a fait devant des milliers de personnes (notamment par deux fois lors du miraculeux rassasiement des foules) et j'en passe...

Jean 21:25 : "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."

Vent a écrit : Et Jésus lui même attesta que si ses disciples se taisaient "les pierres crieraient" (Luc19:40) démontrant que ce n'est pas le moyen utilisé comme faire de grand discours soient-ils devant des milliers de personnes qui est la priorité, mais le contenu du message prêché ou "crier" qui est essentiel pour que l'homme apprenne à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus christ (Jean 17:3).

Donc, la parole était essentiel au premier siècle aussi...Quand je parle de discours publics, je ne parle pas dans le sens où il y a un présentateur et des personnes assises en écoutant...

Vent a écrit : Il peut y avoir n'importe quoi dans le discours d'un membre oint imparfait et pécheur qui n'est pas libéré du péché transmis par Adam.
Et oui mon cher Franck, le privilège de l'onction ne retire en rien les erreurs que peut dire ou faire un oint, même en faisant un discours devant des milliers de personnes, il a aussi hérité du patrimoine de ses parents jusqu'a Adam, et ça fait beaucoup monde qui ont rajouté le péché au péché.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Vent. A partir du moment où il y a onction de l'Esprit Saint, l'enseignement vient de Jéhovah et est donc parfait ! Sinon, à quoi sert l'onction ?
Vous prenez des exemples du premier siècles et vous les retranscrivez comme étant source fiable et sure et les appliquer comme tel et d'autres, vous dites: "ben, en fait, non, faut pas le prendre comme au premier siècle..."
Pour moi, Vent, Jéhovah ne change pas. S'il donne son Esprit Saint à quelqu'un, ce que dit cette personne par l'entremise de cette Onction est parfait et "il n'y a nulle injustice, ni tromperies! " (je te cite la Bible, Vent...)

Vent a écrit : Oui mais la chair de l'homme un puis sans fond

Pour les apôtres aussi et les disciples oints de l'esprit aussi il me semble... Pourtant, tout ce qu'il ont dit concernant l'enseignement de Dieu est véridique ! Pourquoi ne serait-ce pas le cas aujourd'hui ?

Vent a écrit :Mais j'aime bien parler avec toi Franck, ça a le mérite d'être une discussion honnête.

Reçois tout mon amour fraternel mon cher frère, et ça personne ne peux m'interdire de le dire.

Merci, Vent, moi aussi, j'aime les discussions que nous avons, car elles ont le mérite d'être respectueuse (même si elles sont fermes). Et rassure toi, je suis honnête, je cherche la "Vérité", je ne cherche pas à détruire...
Et si, malgré mon imperfection et ma nullité, je peux aider quelqu'un à ouvrir les yeux (et, en premier, à moi même), ben, j'en serais le plus heureux !

Matthieu 18:12-14: "Qu’en pensez-vous ? Si un certain homme a cent brebis et que l’une d’elles s’égare+, ne laissera-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf sur les montagnes pour partir à la recherche de l’égarée+ ? 13 Et s’il arrive qu’il la trouve, oui je vous le dis, il se réjouit plus à son sujet que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées+. 14 De même, ce n’est pas chose désirable chez mon Père qui est dans le ciel que périsse un seul de ces petits+."

franck17360 a écrit : Le fait même que tu me parles du don des langues montre bien que l'Esprit Saint (et l'onction par extension) est parfait ! Ces premiers chrétiens qui ont parlé en langues, ont parlé parfaitement, puisqu'ils étaient sous "l'emprise" (si on peut dire ca comme ca) de l'Esprit Saint ! Cet enseignement est parfait donc.

Ah voilà enfin le problème qui est à l'origine de ceux qui ont cru que l'enseignement des oints à parole d'évangile.
C'est une erreur de penser que les oints reçoivent sous une forme inspiré l'esprit saint et qu'ils l'enseignent sans faire d'erreur. Les premiers chrétiens ont reçu des dons miraculeux pour compenser leur imperfection et rédiger dans des rouleaux la paroles inspirés de Dieu qui est pour nous aujourd'hui "la bible".
Or à ce jour comme tu le fais remarquer, la bible ne se contredit pas ! c'est cela le témoignage, pas celui des hommes !

1cor13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
Et pour répondre à ta question dans un message plus haut, je cite :

Le jour où tu me montreras dans la Bible qu'un membre Oint du Christ et De Dieu est imparfait dans son enseignement, là, je te croirais

alors voilà :
Tu remarqueras au verset 9 que Paul dit : "Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement".
La connaissance était donc "partielle" même pour les premiers chrétiens ainsi que leurs prophéties. Ensuite il prend l'exemple d'un petit enfant qui pense, raisonne et parle comme un petit enfant, mais c'est quand il est devenu un homme que l'apparence du petit enfant disparaît.
Paul ajoute : "À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis"
Comment, alors qu'ils avaient reçu l'onction de l'esprit saint et se sont mis à parler miraculeusement en langue, pouvait-ils ne voir que des "contours indécis" ?

N'est-ce pas la preuve que même Paul était "imparfait dans son enseignement" ? Ne devait-il pas déclarer qu'il voyait "clairement" les contours du desseins de Dieu ?
Pourquoi reconnaît-il qu'il connais partiellement, mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli ? Alors qu'il a été lui même témoin de l'apparition de Jésus ? (Actes 9:3-9)
C'est aussi pour cette raison que le témoignage à été transcrit sur papyrus et autres supports et qu'après les dons miraculeux ont cessés, sinon pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils reçu des dons miraculeux ? c'est parce qu'ils étaient imparfait, et cela démontre une fois de plus la puissance de Dieu d'accorder sa faveur immérité à qui il veut, sinon ce n'est plus une faveur immérité mais un dû, or Dieu ne doit rien à personne, pas même à c'est serviteurs fussent-ils imparfait !

Vent a écrit :Tu sais bien Franck que l'onction des oints aujourd'hui ne peut pas être comparé à l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte, parce que nous sommes dans le temps des derniers jours de la domination politique et que le contexte est différent de nos jours qu'aux 1er siècle. Si les premiers Chrétiens avaient besoin de recevoir des dons miraculeux pour savoir qu'ils sont bien oint, aucun oint aujourd'hui ne ressent le besoin de recevoir de tels dons pour savoir qu'il est oint.

franck17360 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi. L'effusion de l'Esprit Saint est et sera le même. Jéhovah ne change pas. Et ce ne sont pas les époques et surtout les hommes (accompagnés par satan) qui vont changer Jéhovah et son Esprit Saint !

Là tu blasphèmes en laissant entendre que les oints qui reçoivent l'esprit saint sont accompagné par Satan, et je n'aime pas du tout le ton que tu prends pour salir le collège central. J'espère ne pas regretter de t'avoir appelé "frère" !

franck17360 a écrit : Et, explique moi pourquoi au premier siècle, les premiers chrétiens avaient besoin de dons miraculeux et pas nous aujourd'hui ?

Pourquoi, tu es oint ?

franck17360 a écrit : Un chrétien oint n'a pas besoin de savoir s'il est oint ou pas, il le sait de facto. Néanmoins, à quoi servirait cette onction, si ce n'est à enseigner ? Et à quoi servirait cette onction si cet enseignement n'est pas parfait ?

Comme je te l'ai expliqué plus haut, l'enseignement parfait c'est la parole de Dieu la bible et non l'enseignement des hommes

Vent a écrit :Donc je ne dis pas que faire un discours public n'est pas de l'enseignement, je dis que l'enseignement que Jésus nous a donné peut-être transmis par de nombreux moyens insoupçonnés autre que le discours publique, même si ce dernier est aussi un enseignement, d'ailleurs Jésus n'a pas passé son temps à faire des discours, il a aussi passé la grande partie de son temps à guérir les malades en les enseignants de ne plus pécher.

franck17360 a écrit : Vent, y a vraiment un soucis là...

franck17360 a écrit : Si, comme tu le dis, Jésus a passé le plus clair de sont temps à faire des miracles, ou est son enseignement ? Comment, dès lors, peut-on être si péremptoire sur ce qu'il faut faire ou pas pour plaire à Dieu ?
Quand tu prends le sermon sur la montagne... Quand tu prends l'évangile de Jean (car les autres évangiles ne le mentionne pas), Jésus, la veille de son arrestation a enseigné ses apôtres pendant des heures ! Et je ne compte pas les paraboles, les discours qu'il a fait devant des milliers de personnes (notamment par deux fois lors du miraculeux rassasiement des foules) et j'en passe...

Jean 21:25 : "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."

Oh homme de peu de foi...car c'est bien cela qu'il te manque...la foi !

Vent a écrit : Et Jésus lui même attesta que si ses disciples se taisaient "les pierres crieraient" (Luc19:40) démontrant que ce n'est pas le moyen utilisé comme faire de grand discours soient-ils devant des milliers de personnes qui est la priorité, mais le contenu du message prêché ou "crier" qui est essentiel pour que l'homme apprenne à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus christ (Jean 17:3).

franck17360 a écrit : Donc, la parole était essentiel au premier siècle aussi...Quand je parle de discours publics, je ne parle pas dans le sens où il y a un présentateur et des personnes assises en écoutant...

En effet c'est comme cela que jean décrit la parole (Jean 1:1)

Vent a écrit : Il peut y avoir n'importe quoi dans le discours d'un membre oint imparfait et pécheur qui n'est pas libéré du péché transmis par Adam.
Et oui mon cher Franck, le privilège de l'onction ne retire en rien les erreurs que peut dire ou faire un oint, même en faisant un discours devant des milliers de personnes, il a aussi hérité du patrimoine de ses parents jusqu'a Adam, et ça fait beaucoup monde qui ont rajouté le péché au péché.

franck17360 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi, Vent. A partir du moment où il y a onction de l'Esprit Saint, l'enseignement vient de Jéhovah et est donc parfait ! Sinon, à quoi sert l'onction ?

J'ai répondu à cette question ci-dessus

franck17360 a écrit : Pour moi, Vent, Jéhovah ne change pas. S'il donne son Esprit Saint à quelqu'un, ce que dit cette personne par l'entremise de cette Onction est parfait et "il n'y a nulle injustice, ni tromperies!

Un oint ne parle pas par l'entremise d'une onction mais "au nom de Jésus christ" Jean 14 : 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

franck17360 a écrit : " (je te cite la Bible, Vent...)

Heuu où ça ?

franck17360 a écrit : TOUS les apôtres l'ont bien dit : "Il n'y a pas d'erreur dans l'onction de l'Esprit de Dieu !"

Vent a écrit : Oui mais la chair de l'homme un puis sans fond

franck17360 a écrit : Pour les apôtres aussi et les disciples oints de l'esprit aussi il me semble... Pourtant, tout ce qu'il ont dit concernant l'enseignement de Dieu est véridique ! Pourquoi ne serait-ce pas le cas aujourd'hui ?

Mais c'est la cas aujourd'hui, le collège central organise l'oeuvre incommensurable de prédication du royaume de Dieu dans le monde entier, enseignant que Jésus est le seul médiateur entre les hommes et Dieu, afin que quiconque à foi en lui ne soit pas détruit mais ai la vie éternelle. Jean 17:3

franck17360 a écrit : Matthieu 18:12-14: "Qu’en pensez-vous ? Si un certain homme a cent brebis et que l’une d’elles s’égare+, ne laissera-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf sur les montagnes pour partir à la recherche de l’égarée+ ? 13 Et s’il arrive qu’il la trouve, oui je vous le dis, il se réjouit plus à son sujet que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées+. 14 De même, ce n’est pas chose désirable chez mon Père qui est dans le ciel que périsse un seul de ces petits+."

Pourquoi tu cites ces versets, tu te considère comme une brebis égaré ?

aucune importance Vent
le Vent est passé et les rancunes et l'amour propre est devenu impropre à toutes les anciennes rancunes remontées d'on ne sait plus où non?
avançons dans la tourbe...de toute façon on a pas trop le choix Monsieur Vent et Franck la bombe thermonucléaire est une réalitée incontournable et qui ne disparaitra jamais (d'ailleurs elle n'a jamais disparue)
pourquoi répéter et répéter?
ce fil est terminé

VENT a écrit : Ah voilà enfin le problème qui est à l'origine de ceux qui ont cru que l'enseignement des oints à parole d'évangile.
C'est une erreur de penser que les oints reçoivent sous une forme inspiré l'esprit saint et qu'ils l'enseignent sans faire d'erreur. Les premiers chrétiens ont reçu des dons miraculeux pour compenser leur imperfection et rédiger dans des rouleaux la paroles inspirés de Dieu qui est pour nous aujourd'hui "la bible".
Or à ce jour comme tu le fais remarquer, la bible ne se contredit pas ! c'est cela le témoignage, pas celui des hommes !
1cor13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

Là, tu es en train de me dire que les chrétiens oints de l'Esprit de Dieu n'enseignent que partiellement ?

Je reprends le verset que tu m'as donné, Vent :

1 Corinthiens 13: 8-10: "L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.(1 Corinthiens 13:8-10) Bible Louis Segond (Ca me semble plus clair).

Les apôtres n'ont jamais prétendus connaître TOUTE la vérité, bien au contraire... Mais cela les a-t-il empêché d'enseigner des choses vraies ? Non. Mais ils ne sont jamais allé AU-DELA de ce qui est écrit ! L'onction de l'Esprit Saint et leur propre humilité (car, je ne pense pas me tromper quand je dis que Dieu choisit des personnes humbles pour les oindre) les a empêchés d'aller au-delà de ce que Dieu voulait nous faire savoir !

Nous ne connaissons pas TOUTE la Vérité. Seuls Dieu et Jésus la connaissent. Est-ce pour autant qu'il faut dire que les oints de l'Esprit de notre époque doivent enseigner des doctrines imparfaites ? Je pense que tu vas loin Vent... A ce compte là, on peut excuser n'importe quelle personne qui se croit oint et qui enseigne n'importe quoi ! Le fait même qu'une personne est ointe de l'Esprit de Dieu est un gage de vérité et d'assurance que ce qu'il enseigne est vrai !

Et si l'on suit ton raisonnement, les apôtres du premier siècle ne se serait-il pas trompés eux aussi ? Ne suivons nous pas des commandements humains ? Et encore plus loin : La Bible est-elle vrai ?

Vent, une onction de l'Esprit Saint de Dieu, c'est du sérieux, cela vient du Très Haut et ce qu'il nous donne est toujours parfait ! Et la puissance de l'onction de l'Esprit Saint retransmet avec justesse les VERITES sur Dieu et Jésus.

Il ne saurait en être autrement...Le corps est imparfait, l'esprit humain est imparfait. Mais l'enseignement que Dieu donne par l'Esprit Saint est lui, parfait.

Vent a écrit :alors voilà :
Tu remarqueras au verset 9 que Paul dit : "Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement".
La connaissance était donc "partielle" même pour les premiers chrétiens ainsi que leurs prophéties. Ensuite il prend l'exemple d'un petit enfant qui pense, raisonne et parle comme un petit enfant, mais c'est quand il est devenu un homme que l'apparence du petit enfant disparaît.

N'as-tu pas remarqué, Vent, que Paul parle de l'amour là ? Avant et après, il est mention de l'amour...
Paul a parlé de la grande apostasie, puisque les dons de prophéties, les dons des langues et autres seront abolies.

1°) Tu es en train de me dire que les chrétiens oints aujourd'hui, ne le sont que partiellement ?
2°) Si tout est aboli, comment se fait-il que certaines personnes se disent ointes de Dieu ?

Il en faut pas tout mélanger là... "Je suis oint de Dieu, mais je ne le suis que partiellement, donc ce que je dis, vous me suivez, mais je peux me tromper..."

Vent, te rends-tu compte de cela ?

Vent a écrit :Paul ajoute : "À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis"
Comment, alors qu'ils avaient reçu l'onction de l'esprit saint et se sont mis à parler miraculeusement en langue, pouvait-ils ne voir que des "contours indécis" ?

Tout simplement, parce que Dieu ne leur a pas donné tous les secrets que lui-même avait... Comme Jésus le disait, certaines choses ne peuvent être dites, car nous ne sommes pas prêts à les entendre...

Néanmoins, cela n'excuse pas la tromperie (même involontaire) et cela ne la JUSTIFIE pas ! Et encore moins, cela ne justifie l'enseignement imparfait !

Vent a écrit :N'est-ce pas la preuve que même Paul était "imparfait dans son enseignement" ? Ne devait-il pas déclarer qu'il voyait "clairement" les contours du desseins de Dieu ?

Alors, si l'apôtre Paul avait un enseignement imparfait, alors, nous suivons surement des doctrines imparfaites puisque la Bible a été inspirée par Dieu, mais écrite par des hommes !!! Comment veux-tu, Vent, que je puisse croire cela ? IMPOSSIBLE !

Vent a écrit :C'est aussi pour cette raison que le témoignage à été transcrit sur papyrus et autres supports et qu'après les dons miraculeux ont cessés, sinon pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils reçu des dons miraculeux ? c'est parce qu'ils étaient imparfait, et cela démontre une fois de plus la puissance de Dieu d'accorder sa faveur immérité à qui il veut, sinon ce n'est plus une faveur immérité mais un dû, or Dieu ne doit rien à personne, pas même à c'est serviteurs fussent-ils imparfait !

Peux-tu expliquer cela, Vent s'il te plait, je ne vois pas le rapport entre les écrits, les dons miraculeux et l'imperfection...

Pour moi, les écrits ont été faits justement, parce que tous ces dons ont été abolis ! Et que nous, qui vivons notre époque, recevons un témoignage de ce qu'il s'est passé au premier siècle ! Car, nous, nous n'avons plus rien, à part la Bible, pour nous guider... C'est cela la période de la grande apostasie !!! Nous sommes dans cette époque !

Vent a écrit : Là tu blasphèmes en laissant entendre que les oints qui reçoivent l'esprit saint sont accompagné par Satan, et je n'aime pas du tout le ton que tu prends pour salir le collège central. J'espère ne pas regretter de t'avoir appelé "frère" !

Rassure toi, Vent, je n'ai jamais dit une telle chose. Tu as un peu trop tendance à interpréter ce que je dis. Mais il est vrai que tu n'es pas moi ! :)

Je disais que ce n'est pas ce système de choses (accompagnés et géré par Satan) qui va changer Dieu et son Esprit ! C'est ce sens là dont je voulais parler.

Vent a écrit : Pourquoi, tu es oint ?

Non, je ne suis pas oint, et si Dieu m'oint, je sais que j'aurais les mêmes dons que les apôtres du premier siècle. cette onction a été utile seulement pour rendre témoignage et ce témoignage est retranscris maintenant. L'onction aujourd'hui n'a plus lieu d'être (enfin, c'est ce que je pense, mais je ne suis qu'un humain).
Je viens de répondre à la question que j'ai posé ultérieurement. Quand je disais nous, je parlais du genre humain aujourd'hui, Vent.

franck17360 a écrit : Comme je te l'ai expliqué plus haut, l'enseignement parfait c'est la parole de Dieu la bible et non l'enseignement des hommes

Mais, Vent, ce que tu as du mal à comprendre, c'est que cet enseignement que les hommes donnent découle de l'Esprit Saint !
C'est l'Esprit Saint qui agit par l'intermédiaire des hommes :

1 Corinthiens 1:16-19: "Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages+ selon la chair qui ont été appelés+, pas beaucoup de puissants+, pas beaucoup de gens de haute naissance ; 27 mais Dieu a choisi les choses sottes du monde+ pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes+ ; 28 et Dieu a choisi les choses sans distinction du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont pas+, pour réduire à rien+ celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie+ en présence de Dieu"

Dans le domaine des dates, ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont honte, pas les choses sottes du monde... Au contraire, c'est elles qui rient ! En êtes-vous conscients ?

Désolé, mais là, je ne peux pas accepter que le don que Dieu donne est retransmis imparfaitement !

Vent a écrit : Oh homme de peu de foi...car c'est bien cela qu'il te manque...la foi !

Et oui, il y a aussi des hommes comme Thomas (entre parenthèse, Jésus n'a jamais traité Thomas d'homme de peu de foi), qui demande plus que des paroles pour, non pas croire (ca, c'est déjà fait), mais pour agir.

L'action pour moi est une chose grave, qui peut engendrer tellement de conséquences (j'en ai été le témoin et j'en ai aussi subi...) négatives quand elles sont associées à l'émotion du moment et non avec amour.

C'est mon amour du genre humain qui me pousse à rechercher encore plus loin pour être sûrs, plus tard, de mes actes !

Que tu me traites d'homme de peu de foi, peu m'importe et je te pardonne ce trait de caractère impulsif :) (nous sommes tous imparfaits), mais je sais au fond de moi que ce n'est ni par esprit de destruction, ni pour faire le mal, que j'agis. J'agis pour être au plus près de ce que Dieu veut !

Et (désolé si je choque), ce n'est pas en donnant de fausses dates ou d'engendrer des dérives sectaires (je parle de l'attitude sur les excommuniés) que vous me prouverez le contraire de ce que je dis...

Vent a écrit : Il peut y avoir n'importe quoi dans le discours d'un membre oint imparfait et pécheur qui n'est pas libéré du péché transmis par Adam.

Dans, ce cas, mon cher Vent, cette personne qui parle imparfaitement de la Parole de Dieu sous onction de l'Esprit Saint, n'est pas un oint de Dieu. Il est impossible, pour ma part, de penser que Dieu oint les humains tout en sachant que ce qu'il donne sera retransmis imparfaitement ! Il y a un non sens là...

Vent a écrit : Un oint ne parle pas par l'entremise d'une onction mais "au nom de Jésus christ" Jean 14 : 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Raison de plus et quelle responsabilité Dieu et Jésus mettrait sur les épaules des hommes !

Si je suis encore ton raisonnement : Dieu donne de l'onction pour qu'ils enseignent. mais cette retransmission est imparfaite. Mais Dieu nous a dit qu'il demanderait aux hommes des comptes, alors qu'il sait, lui-même, que cette retransmission est imparfaite !

Est-cela l'amour de Dieu ? Je ne le pense pas.

Hébreux 13:17 "Obéissez à ceux qui vous dirigent*+ et soyez soumis*+, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte+ ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable+"

Vent a écrit : Mais c'est la cas aujourd'hui, le collège central organise l'oeuvre incommensurable de prédication du royaume de Dieu dans le monde entier, enseignant que Jésus est le seul médiateur entre les hommes et Dieu, afin que quiconque à foi en lui ne soit pas détruit mais ai la vie éternelle. Jean 17:3

Et 1975, c'était véridique ?

En revanche, oui, je suis d'accord avec toi pour dire que seuls, les Témoins de Jéhovah enseignent que Jésus est le Fils de Dieu et que lui seul reste le seul être médiateur entre Dieu et les hommes.

Vent a écrit : Pourquoi tu cites ces versets, tu te considère comme une brebis égaré ?

Non seulement, je me considère comme égaré, mais je le suis ! Toute l'humanité est égarée... Je suis un pêcheur humble (enfin je l'espère) et qui sait qu'il n'est rien... Je le suis et je le revendique au contraire, c'est la raison de mes recherches aujourd'hui !

franck17360 a écrit : Si je suis encore ton raisonnement : Dieu donne de l'onction pour qu'ils enseignent. mais cette retransmission est imparfaite. Mais Dieu nous a dit qu'il demanderait aux hommes des comptes, alors qu'il sait, lui-même, que cette retransmission est imparfaite !

Non pas du tout !
Dieu oint des hommes et des femmes pour proclamer ses vertus, et cette retransmission comme tu dis, est parfaite ! et ce qui est rajouté comme la date de 1975 est une initiative personnelle et indépendante de celui qui l'annonce, en espérant pour lui que c'est dû à son imperfection, autrement c'est plus grave car il en répondra devant Dieu.

franck17360 a écrit : Est-cela l'amour de Dieu ? Je ne le pense pas.

Hébreux 13:17 "Obéissez à ceux qui vous dirigent*+ et soyez soumis*+, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte+ ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable+"

Aucun rapport avec 1975

Vent a écrit : Mais c'est la cas aujourd'hui, le collège central organise l'oeuvre incommensurable de prédication du royaume de Dieu dans le monde entier, enseignant que Jésus est le seul médiateur entre les hommes et Dieu, afin que quiconque à foi en lui ne soit pas détruit mais ai la vie éternelle. Jean 17:3

franck17360 a écrit : Et 1975, c'était véridique ?

réponse ci-dessus

franck17360 a écrit : En revanche, oui, je suis d'accord avec toi pour dire que seuls, les Témoins de Jéhovah enseignent que Jésus est le Fils de Dieu et que lui seul reste le seul être médiateur entre Dieu et les hommes.

Ah la bonnheur ! :D

Vent a écrit : Pourquoi tu cites ces versets, tu te considère comme une brebis égaré ?

Non seulement, je me considère comme égaré, mais je le suis ! Toute l'humanité est égarée... Je suis un pêcheur humble (enfin je l'espère) et qui sait qu'il n'est rien... Je le suis et je le revendique au contraire, c'est la raison de mes recherches aujourd'hui ![/quote]

Matthieu 5: 3 “ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient.

VENT a écrit : Non pas du tout !
Dieu oint des hommes et des femmes pour proclamer ses vertus, et cette retransmission comme tu dis, est parfaite ! et ce qui est rajouté comme la date de 1975 est une initiative personnelle et indépendante de celui qui l'annonce, en espérant pour lui que c'est dû à son imperfection, autrement c'est plus grave car il en répondra devant Dieu.

Excuse moi, Vent, mais là, je suis perdu...

Frédérick Franz est (ou était, je ne sais pas) un membre oint et Président de la Société Watch Tower !
Te rends-tu compte de l'impact que cela a dû avoir sur les TJ de l'époque ?

Je suis désolé, vent, mais au risque de VRAIMENT te décevoir, Frédérick Franz ne pouvait pas avoir eu cette "révélation" (façon de parler) du Christ ! Et même si c'est une initiative personnelle, comment savoir si les autres dates ne le sont pas ? Puisque Frédérick Franz est depuis le début sur ces dates !

Honnêtement, Vent, là, nous sommes très loin de l'esprit du Christ !

franck17360 a écrit : Aucun rapport avec 1975

Ah bon ? Et le raisonnement qui va avec non plus ? Relis mon post, Vent...

vent a écrit : réponse ci-dessus

C'est une réponse non valable. Car j'ai mis un raisonnement et ce raisonnement va avec cette question. Comment veux-tu que Jéhovah tolère ce genre conduite qui est fausse ?
Cette personne même qui a été nommé Président de la Société Watch Tower et qui s'est permis de donner une fausse date ?
Et nous, pauvres assistants ministériels qui essayont de faire tout ce que l'on peut, nous commettons une erreur de rien du tout (attention pas un péché), nos privilèges s'atténuent comme peaux de chagrin ?

Je te le répète, Vent : Est-cela la justice de Dieu ?

Vent a écrit : Matthieu 5: 3 “ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient.

Même si mon imperfection me joue des tours, il n'empêche que je prie Dieu tous les jours de me pardonner en fonction du pardon que j'accorde aux autres !
C'est la raison aussi pour laquelle je prie pour mes ennemis, car j'ai vraiment besoin du pardon de Dieu !
Mais comment peut-on se rendre compte de notre imperfection alors que nous n'avons connu que ca ?

Le fait même de s'humilier sous la main puissante de Dieu nous donne du courage...

Monsieur Vent & monsieur Franck
entre le déclenchement de l'explosif conventionnel et le moment de la réaction nucléaire il ne se passe que quelques nano secondes
et tout ça pourquoi et grace à quoi?
juste pour quelques grammes de Bérylium(ça réfléchit les neutrons rapides)
oui quelques grammes et sans ce bérylium il n'y aurait pas cette fantastique et (je l'avoue) hypnotisante lumière
alors espéront que toutes ces querelles seront alimentées par quelques cristaux de Bérylium
En ce qui me concerne j'en doute je suis de la saphiraméthyste rien à voir elle est marron pas complètement mais disont que c'est la couleur dominante
bref rien à voir je vous la montrerai sur le post suivant si vous êtes sages

bon ayant vu que vous étiez sage je vous la montre
en espérant que vous avez compris que la saphiraméthyste n'est pas ELLE mais elle ressemble beaucoup
http://www.mcsmk8.com/79-MARKV/HR/79MKV-05.JPG
et attention elle est hyper dangeureuse vaut mieux la voir comme ça et même comme ça et personnellement ça rassure pas

Il ne s'agit pas d'une querelle, mais d'une discussion, certes un peu vive, mais juste une discussion.

De toutes manières, les discussions traitant de doctrines religieuses sont toujours une peu "chaudes" ! :D