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Et donc sur les propos du Thiebault, tu as quoi à dire ? Rien ?

Silent Crow a écrit :Et donc sur les propos du Thiebault, tu as quoi à dire ? Rien ?

sans lui tu n'a pas d'argument ?
Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IVème siècle que le signe de la croix apparaît.
À propos des chrétiens du Ier siècle, un ouvrage déclare: “Ils n’utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix.” (History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p. 366).

medico a écrit :le rire est le propre de l'homme :D et rien me dérange . part contre j'attend de toi des contre-arguments au lieu de remarque sur moi.

medico a écrit :sans lui tu n'a pas d'argument ?

Voilà une très belle manière d'esquiver le post de Thiebault.

Me concernant medico, relis les dernières pages et tu verras que j'ai apporté non seulement des contre-arguments mais aussi des arguments !! Car, comme je l'ai dis précedemment, ce n'est pas en niant ni en contre-argumentant qu'on prouve une thèse, mais seulement en argumentant.

Thiebault a apporté beaucoup d'arguments, mais son post est surtout une synthèse de tout ce qui a été dit. En ce sens, c'est un manque de respect que d'ignorer le temps qu'il a passé à écrire et de considérer son post comme nul. C'est exactement ce que tu fais postant des copier-coller interminable.

En plus de tout cela, tu portes préjudice à ta théorie car en évitant de répondre, en plus de te discréditer et te ridiculiser, tu laisses entendre que tu n'as pas la réponse...

medico a écrit : sans lui tu n'a pas d'argument ?
Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IVème siècle que le signe de la croix apparaît.
À propos des chrétiens du Ier siècle, un ouvrage déclare: “Ils n’utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix.” (History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p. 366).

Alain, le sujet qui nous occupe ici est la forme de l'engin du supplice sur lequel Jésus a été exécuté, et non pas l'opportunité de l'utilisation du symbole de la croix.

Au IIe siècle de notre ère, un homme a décrit la forme de l'engin sur lequel Jésus a été exécuté. Voici ce qu'il en dit :

Irénée de Lyon a écrit :la forme même de la croix, aussi, a cinq extrémités, deux dans la longueur, deux dans la largeur, et une au milieu, sur laquelle la personne est fixé par les clous.

Premier élément : Irénée était le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean, apôtre de Jésus qui était au pied de la croix.

Deuxième élément : nous sommes deux siècles avant Constantin Ier.

Comme l'a dit Basile, on peut considérer que le poids, en lui-même, peut ne plus constituer une entrave à la doctrine du poteau. En revanche, tout le reste penche en faveur de la croix : étude biblique, recherches archéologiques, historiques et médicales...

Thiebault a écrit : Premier élément : Irénée était le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean, apôtre de Jésus qui était au pied de la croix.

Deuxième élément : nous sommes deux siècles avant Constantin Ier.

Et troisième élément, Irénée ne tenait déjà plus fermement l'enseignement salutaire des premiers chrétiens, même si par certains aspect Irénée luttait contre les hérésies, Irénée commençait déjà à parler de la doctrine non biblique qu'est le rôle de Marie dans la grâce ou l'intercession entre Dieu et l'homme.

Donc il faut faire attention aussi, et ne pas prendre les paroles d'Irénée pour parole d'Evangile :wink:

Thiebault a écrit :
5. Archéologique

La découverte de graffitis à Pompéi (ville ensevelie sous la lave au Ier siècle de l'ère chrétienne) représentent le Dieu que certains adorent crucifié. On a retrouvé des graffitis similaires sur le mont Palatin à Rome.

Le point 1 qui est le point médical ne permet pas de déduire; un seul cas, un choix retenue d'une solution pour le poteau alors qu'il en existe d'autres (sédille, jambes légèrement pliées, etc..)..sans parler de la question de l'impartialité du médecin.


Les premiers chrétiens n'ont jamais adoré Jésus, c'est donc douteux de dire qu'ils le considéraient comme le Dieu ainsi représenté qu'ils auraient adoré.

Mais le mont Palatin à Rome ce n'est pas le mont Golgotha en Judée :wink:

Edom a écrit : Je crois que là aussi vos arguments ont pris une raclée par Didier (c'est vrai que ça fait déjà un an...), donc changez de disque.

Je ne dois pas avoir la même définition que vous pour 'râclée'.

http://www.jehovah.forum-religion.org/t ... 9-135.html

Si l'on reprend les éléments, à Dachau, les suppliciés attachés avec les mains en l'air (donc comme sur un poteau pour Jésus) mettaient de 10 minutes à 1 heures pour mourir avec les pieds attachés, quand leurs pieds étaient détachés ils mettaient 3 heures, comme Jésus dans l'Evangile.

Déjà nous avons un problème, nous savons par les évangiles que Jésus auraient du mourir en 1 heures, puisqu'il a eu des clous aux pieds, donc qu'il était attaché, il est mort en 3 heures, donc pour croire Didier et croire les TJ, il faut croire que Jésus n'était pas attaché aux pieds, donc il est mort en 3 heures comme à Dachau. (ajoutons que les suppliciés les pieds détachés mettent plus de temps à mourir les pieds détachés, parce qu'ils peuvent se servir de leur bras pour arrivé à prendre de l'air dans les poumons, ceux qui ont les pieds attachés y arrivent beaucoup moins bien avec des variations ce qui donnent de 10 minutes à une heure pour la mort)

Or, bien que Didier soit déjà hors-jeu avec cette histoire de pieds attachés ou pas (tu parles d'une râclée, Jésus a bien eu les pieds attachés donc la théorie de Didier ne tiens pas) un autre indice biblique, va encore plus détruire sa théorie.

Pilate fût surpris que Jésus soit mort si vite alors qu'on est au maximum du temps qu'un supplicié les bras au-dessus de lui puisse tenir (et encore en étant gentil Jésus avait les pieds attachés), bref Pilate connaissant les exécutions aurait dû plutôt être surpris de la résistance de Jésus qui a tenu 3 fois plus de temps que ceux qui ont les pieds attachés normalement (surtout que Jésus était tellement épuisé qu'il ne pouvait plus porter son poteau de supplice peu de temps avant, bref il s'agit déjà d'une résurrection !!!)

Pire les brigands vont tenir encore plus de temps, battant tous les records connus... autant dire qu'on vient de prouver que les brigands comme Jésus ont été crucifiés et non attachés sur un poteau, car bien sûr les expériences de Zugibe sur la croix montre qu'on tient très longtemps comme ce fût le cas des brigands et de Jésus qui bien qu'à bout de force a quand même tenu 3 heures...

J'ai noté que Didier a abandonné la conversation à l'époque sur ce sujet, je note que vous avez lu trop vite notre conversation et que vous m'obligez à résumer ce que je considère comme étant une impasse pour votre théorie.

A suivre...

Exode a écrit :
Et troisième élément, Irénée ne tenait déjà plus fermement l'enseignement salutaire des premiers chrétiens, même si par certains aspect Irénée luttait contre les hérésies, Irénée commençait déjà à parler de la doctrine non biblique qu'est le rôle de Marie dans la grâce ou l'intercession entre Dieu et l'homme.

Donc il faut faire attention aussi, et ne pas prendre les paroles d'Irénée pour parole d'Evangile :wink:

Quand Irénée parle de Marie, il interprête ou fait état de ce qu'il ressent et comprend. Quand ce même Irénée parle de la croix, il s'agit d'un fait matériel, d'un évènement qui lui a été rapporté par le disciple de Jean.

Dès lors, si je te dis que le fils de mon frère est né la tête la première, cela ne doit pas être considéré comme faux par toi du simple fait que je croie en la Trinité. Oui, car l'évènement que je te rapporte m'a été relaté par un témoin direct dudit évènement : mon frère.

Exode a écrit : Le point 1 qui est le point médical ne permet pas de déduire; un seul cas, un choix retenue d'une solution pour le poteau alors qu'il en existe d'autres (sédille, jambes légèrement pliées, etc..)..sans parler de la question de l'impartialité du médecin.


Les premiers chrétiens n'ont jamais adoré Jésus, c'est donc douteux de dire qu'ils le considéraient comme le Dieu ainsi représenté qu'ils auraient adoré.

Mais le mont Palatin à Rome ce n'est pas le mont Golgotha en Judée :wink:

Le point 1 permet, à l'appui de la Bible, d'effacer l'hypothèse du poteau. Maintenant, reste à savoir sir la croix avait la forme d'un T ou d'une croix dite "latine".

Les premiers chrétiens n'ont jamais adoré Jésus ? C'est quoi un "premier chrétien" ? Est-ce que les disciples de Jésus étaient chrétiens ? Comment se manifeste ce christianisme ? Peut-on être chrétien et assister aux célébrations d'un autre culte ? Tu devrais (re)lire la Bible, de préférence une traduction valable et relevant d'un consensus. La TOB, par exemple, est une très bonne traduction. Tu constateras que Jésus est le centre, plus que le Père, de la prédication de Paul. Que Jésus fait l'objet d'un culte chez les "premiers chrétiens" (pour reprendre ton expression).

Le mont Palatin n'est pas le mont Golgotha mais le fait que l'on y retrouve des graffitis datant du IIe siècle de notre ère et ayant une mention qui se moque d'un chrétien qui adore son Dieu crucifié (le fameux âne crucifié dont se moquaient les Romains) n'est pas le fruit du hasard. Et quand on retrouve le même genre de graffitis à Pompéi, ville rasée sous la cendre en 79 de notre ère, on se dit que, vraiment, la doctrine du poteau est une invention issue de Rutherford.

On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

medico a écrit :On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.

http://artfl.uchicago.edu/cgi-bin/philo ... :4:115.lsj

Ou l'on voit que xylon a le sens large de "instrument de punition", bref y compris la croix dans le nt, j'ai souligné les petits points qui manquent et qui sont encore important, est-ce vraiment honnête encore une fois de la part des rédacteurs TJ. Si on regrade bien leur résumé de l'article ils ont bien pris les titres de chaque section pour le résumé à l'exception de "instrument de punition". Pourquoi cette entorse à la règle? Parce que leur théorie c'est que Xylon ne parle que de "bois" et donc de simple "poteau" alors que l'article montre que xylon peut désigner une diversité d'instrument de punition en bois dont la croix. Se basant sur Xylon pour asseoir leur théorie sur Stauros (voir le post de Edom qui m'assassine sur le fait que je ne respecterai pas la chronologie d'un article TJ), si on découvre que Xylon peut donc signifier "croix" aussi car il englobe la définition "d'instrument de punition" en bois au sens large, toute leur démonstration etymologique tombe à l'eau

ξύλονξύλον [ῠ], τό (pl. spelt ξύλεα Abh. Berl. Akad. 1928(6).32 (Cos, v B. C.)), wood cut and ready for use, firewood, timber, etc., Hom., mostly in pl., Il.8.507,547, Od.14.418 ; ξ. νήϊα ship-timber, Hes.Op. 808 ; ξ. ναυπηγήσιμα Th.7.25, X.An.6.4.4, Pl.Lg.706b, D.17.28 ; ξ. τετράγωνα logs cut square, Hdt.1.186, cf. Pl.Prt.325d, Arist.EN 1109b7.

2 in pl., also, the wood-market, ἐπὶ ξύλα ἰέναι Ar.Fr. 403.

II in sg., piece of wood, log, beam, post, once in Hom., ξ. αὖον . . ἢ δρυὸς ἢ πεύκης Il.23.327 ; ξ. σύκινον spoon made of fig wood, Pl.Hp.Ma.291c ; peg or lever, Arist.MA701b9 ; perch, ἐπὶ ξύλου καθεύδειν Ar.Nu.1431 : by poet. periphr., Ἀργοῦς ξύλον A.Fr.20 ; ἵπποιο κακὸν ξ., of the Trojan horse, AP9.152 (Agath.) : hence anything made of wood, as,

2 cudgel, club, Hdt.2.63,4.180, Ar.Lys.357, PHal.1.187 (iii B.C.); μετὰ ξύλων εἰσπηδῆσαι PTeb.304.10 (ii A.D.); ξύλοις συντρίψειν Luc.Demon.50 ; of the club of Heracles, Plu.Lyc.30.

3 an instrument of punishment, wooden collar, put on the neck of the prisoner, ξύλῳ φιμοῦν τὸν αὐχένα Ar.Nu.592 ; ἐς τετρημένον ξ. ἐγκαθαρμόσαι . . τὸν αὐχένα Id.Lys.680 ; or, stocks, in which the feet were confined, Hdt.9.37, 6.75, Ar.Eq.367, D.18.129 ; ξ. ἐφέλκειν Polyzel.3 ; ἐν τῷ ξ. δεδέσθαι Lys.10.16 (v. ποδοκάκκη), cf. Act.Ap.16.24, OGI483.181 (Pergam., ii A.D.) : also in pl., ἔδησεν ἐν τοῖς ξ. And.1.45. πεντεσύριγγον ξύλον (v. sub voc.) was a combination of both, with holes for the neck, arms, and legs, Ar.Eq.1049. gallows, κρεμάσαι τινὰ ἐπὶ ξύλου LXX De.21.22 ; ξ. δίδυμον ib.Jo.8.29 : prov., ἐξ ἀξίου τοῦ ξύλου κἂν ἀπάγξασθαι, i.e. if one must be hanged, at least let it be on a noble tree, App.Prov.2.67, cf. Ar.Ra.736 ; in NT, of the cross, Act.Ap.5.30,10.39. stake on which criminals were impaled, Alex.222.10.

4 bench, table, esp. money-changer's table, D.45.33.

5 πρῶτον ξύλον front bench in the Athenian theatre, Ar.Ach.25, V.90, cf. Sch.adlocc. : hence οὑπὶ τῶν ξύλων the official who had to take care of the seats, Hermipp.9 (according to Meineke).

6 the Hippocratic bench, Hp.Fract.13, Art.72.

III of live wood, tree, [ὄρος] δασὺ πολλοῖς καὶ παντοδαποῖς καὶ μεγάλοις ξύλοις X.An.6.4.5, cf. Call.Cer.41, Agatharch.55, LXX Ca.2.3, al. : opp. σάρξ, Thphr.HP1.2.6,al. ; τῷ ξ. τοῦ δένδρου ἀνάλογον τὴν λεγομένην εἶναι γῆν Plot.6.7.11 ; τὸ ξ. τῆς ἀμπέλου E.Cyc.572; εἴρια ἀπὸ ξύλου, of cotton, Hdt.3.47 ; εἵματα ἀπὸ ξύλων πεποιημένα Id.7.65, cf.Poll.7.75. of persons, blockhead, APl.4.187 ; of a stubborn person, σίδηρός τις ἢ ξ. πρὸς τὰς δεήσεις Ach.Tat.5.22. a measure oflength, = 3 (also 2 2/3) cubits, the side of the ναύβιον, Hero *Geom.23.4,11, POxy.669.11,28 (iii A.D.), 1053 (vi/vii A.D.).

BASILE merci mais besoin de m'envoyer sur un site en anglais je pratique pas la langue d'ALBION.
restons simple comme l'étaient PIERRE et JEAN.

medico a écrit :BASILE merci mais besoin de m'envoyer sur un site en anglais je pratique pas la langue d'ALBION.
restons simple comme l'étaient PIERRE et JEAN.

J'ai donné l'explication en français de ce que je pense être une manipulation de texte.

(Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

Thiebault a écrit : Le point 1 permet, à l'appui de la Bible, d'effacer l'hypothèse du poteau. Maintenant, reste à savoir sir la croix avait la forme d'un T ou d'une croix dite "latine".

ARCHI-FAUX, tu ne vois que ce que tu veux voir.

De plus le point 2 est divisé en deux parties, or la première s'appuie sur le point UN énoncé comme un fait indiscutable, ce qui loin d'être une présentation honnête, et la seconde partie s'appuie partiellement sur la première partie ce qui amène à considérer le point DEUX comme s'appuyant presque exclusivement sur le point UN.

Or l'honnêteté veut dans une telle présentation que chaque partie soit indépendante des autres et que c'est l'ensemble qui établira un faisceau de relation permettant de conclure à une très forte, forte, moyenne, faible, très faible probabilité en faveur de la croix.

Où est l'indépendance dans votre exposé puisque vous établissez de facto unes dépendances évidentes ?


La question avant tout c'est la Bible autorise-t-elle la croix en deux parties dans ses écritures, et non le contraire(le poteau) qui l'est par défaut en terme de lecture !