Témoins de Jéhovah :: forum

11 Priez pour la vie de Nabukodonozor, roi de Babylone, et pour la vie de son fils Balthazar ; que leurs jours sur la terre soient comme les jours du Ciel.
TRADUCTION BIBLE DES PEUPLES

... l'existence de Belshatsar fut contesté.
En 1850, Ferdinand Hitzig affirmait que Belshatsar était manifestement une pure invention de l’écrivain.
Pourtant, juste 4 ans plus tard, on a mis au jour des petits cylindres d'argile qui parlaient de lui.
Daniel en parle car il écrit son livre à l'époque qu'il prétend et non pas au IIe siècle av.n.è.

En guise d'argument contradictoire...

sherlock a écrit :1/ Belschazzar est cité par l'historien Flavius Josephe

Ce n'est pas la première fois que vous faites appel à Flavius Joseph dans vos arguments. C'est à mon avis une bonne chose. Malheureusement, j'ai remarqué que beaucoup essayent de discréditer les informations que cet historien nous fournit. Je suis donc heureux de constater que cela n'est pas votre cas.
Donc...vous citiez Antiquités Judaïques - Livre X qui mentionne Belshazzar.
Ceux qui ont lu les écrits de Flavius (j'ai du m'y remettre moi-même pour notre discussion) constatent que Flavius confirme le livre de Daniel.
http://www.ccel.org/j/josephus/works/JOSEPHUS.HTM
Tandis que vous contestez l'existence de Darius le mède évoqué par Daniel, Flavius la confirme. Juste après avoir cité Belshazzar Flavius Joseph écrit:

contre qui Cyrus, le roi de Perse et Darius le roi des Mèdes vinrent en guerre

Vous aviez eu des mots durs contre Daniel disant qu'il parlait de Darius le mède parce que c'était un piètre historien. Flavius vous contredit complètement.
Au contraire, Flavius considère lui-même le livre de Daniel comme un ouvrage digne de foi. Son ouvrage Antiquities of the Jews - Book X, contient un chapitre intitulé "Concernant Daniel et ce qui lui est arrivé à Babylone". Ce chapitre confirme ce qu'écrit Daniel dans son livre. Il en découle qu'il contredit les critiques disant que ce livre fut écrit des siècles plus tard par plusieurs écrivains prétendant faussement être Daniel.

Thierry a écrit : Ce n'est pas la première fois que vous faites appel à Flavius Joseph dans vos arguments. C'est à mon avis une bonne chose. Malheureusement, j'ai remarqué que beaucoup essayent de discréditer les informations que cet historien nous fournit. Je suis donc heureux de constater que cela n'est pas votre cas.

Vous êtes incroyable ! Vous me pondez l'intégrité absolue de Flavius Josephe alors que je vous le cite pour vous prouver que de parler d'un personnage n'est pas une preuve de l'époque de rédaction !

Saint Uderzzo et Saint Goscinny sont nés alors au Ier siècle avant notre ère car ils parlent d'Astérix à cette époque selon vous ?

Ensuite je vous trouve culoté de mettre en avant Flavius Joséphe quand dans votre Etude Perspicace vous me le descendez pour justifier votre calcul chronologique et inventant une existence d'Hérode en -2 avant notre ère pour la naissance de Jésus !

Donc...vous citiez Antiquités Judaïques - Livre X qui mentionne Belshazzar.
Ceux qui ont lu les écrits de Flavius (j'ai du m'y remettre moi-même pour notre discussion) constatent que Flavius confirme le livre de Daniel.
http://www.ccel.org/j/josephus/works/JOSEPHUS.HTM

Flavius raconte pas mal de conneries. Comme quoi le Nil prend sa source dans le Jourdain (Guerre des Juifs, III, 10.8) et annoncant qu'un roi païen comme Alexandre le Grand se prosterne devant des prêtres juifs.

L’historien juif Flavius Josèphe rapporte que le livre de Daniel fut montré à Alexandre le Grand lorsqu’il marcha avec son armée contre Jérusalem. L'histoire rapportée se passe vers 330 av. J.-C., plus de 150 ans avant la période maccabéenne. "On lui montra le livre de Daniel, où il était annoncé qu’un Grec viendrait détruire l’empire des Perses, et le roi, pensant que lui-même était par là désigné, se réjouit fort." (Flavius Josèphe - Antiquité judaïques - Livre XI) Alexandre accorda de grandes faveurs aux Juifs, et on pense que c’est à cause de ce que Daniel avait dit de lui dans la prophétie.

Toutefois, il semble plus crédible de croire que Flavius Josèphe rapporte une légende, car le pays d’Israël fit lui aussi partie du territoire conquis par Alexandre, mais il ne se battit pas contre les Israélites pour l’obtenir. À l’époque d’Alexandre, les Israélites avaient été déjà vaincus par les Assyriens puis par les Babyloniens, puis finalement par les Perses qui, à leur tour, furent vaincus par les Grecs d’Alexandre. Ils ne purent donc pas affronter Alexandre, car leurs forces militaires étaient devenues inexistantes à la suite des diverses déportations. De plus, suivant le récit, Alexandre le Grand se prosterne directement devant le grand-prêtre portant le nom de Dieu sur sa tiare, ce qui est une image en complète contradiction avec les historiens qui nous rapportent un chef de guerre païen, violent et determiné.

Si Flavius Josèphe parle de certains livres sacrés des Juifs, il n'aborde jamais leurs dates de composition, ni le nom de ceux qui sont présents dans le Canon.(Canon de la bible juive fixé en 90 ap JC à Yabneh). De plus, on constate dans les écrits de Flavius Josèphe que la longue période qui s'étend entre Néhémie et l'insurrection des Macchabées, sont traitées de la façon la plus insuffisante. Ce qui n'était pas d'ailleurs le but des écrits de Flavius Josèphe. Il n'y a donc pas lieu d'y voir une preuve historique de la période de la rédaction du livre de Daniel.

Tandis que vous contestez l'existence de Darius le mède évoqué par Daniel, Flavius la confirme. Juste après avoir cité Belshazzar Flavius Joseph écrit: Vous aviez eu des mots durs contre Daniel disant qu'il parlait de Darius le mède parce que c'était un piètre historien. Flavius vous contredit complètement.

Flavius Josephe prend sa source dans Daniel. Vous me prouvez les paroles du Cardinal de Richelieu en me citant les Trois Mousquetaires d'Alexandre Dumas ?

Au contraire, Flavius considère lui-même le livre de Daniel comme un ouvrage digne de foi. Son ouvrage Antiquities of the Jews - Book X, contient un chapitre intitulé "Concernant Daniel et ce qui lui est arrivé à Babylone". Ce chapitre confirme ce qu'écrit Daniel dans son livre. Il en découle qu'il contredit les critiques disant que ce livre fut écrit des siècles plus tard par plusieurs écrivains prétendant faussement être Daniel.

Absolument pas ! On ne prouve pas l'existence d'un personnage ou de faits à partir d'un texte prouvant un autre. Il faut une accumulation d'un faisceau de preuves pour cela en se basant sur les chroniques egyptiennes et babyloniennes, pour notre sujet, qui contredisent toutes Daniel !
Vous allez me sortir la théorie du complot satanique, je suppose ?

Vous êtes tellement focaliser à nous sortir vos blagues de potaches

Saint Uderzzo et Saint Goscinny sont nés alors au Ier siècle avant notre ère car ils parlent d'Astérix à cette époque selon vous ?

Vous me prouvez les paroles du Cardinal de Richelieu en me citant les Trois Mousquetaires d'Alexandre Dumas ?

Et vos idées préconçues sorties d'on ne sait ou

Vous allez me sortir la théorie du complot satanique, je suppose ?

Que vous en oubliez que ma réponse précédente était basée sur le fait que VOUS utilisiez Flavius en tant que référence. Et ce n'était pas la première fois. Alors gardez votre sang froid et réfrénez vous d'écrire vos propos stupides qui ne mènent à rien.

Finalement dans flot de paroles accusatrices se trouve un point important.
Vous écriviez:

Flavius Josephe prend sa source dans Daniel.

En effet, c'est également mon point de vue. La question étant comment cela fut rendu possible?

"Il faut à présent cesser de faire remonter Daniel à l’époque maccabéenne, ne serait-ce que parce qu’il n’aurait pas pu y avoir un intervalle suffisant entre la rédaction de Daniel et son apparition sous forme de copies dans la bibliothèque d’une secte maccabéenne."
The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible

De plus le livre de Daniel était autrefois “ généralement considéré comme de l’histoire vraie, qui contenait de véritables prophéties ”

De plus vos théories d'histoire écrite après coup vers le 2eme siècle ne répondent pas (entre autre) à la question: Comment Daniel pouvait-il savoir qu'après le venue du Messie, la ville et le lieu saint seraient ravagés? (Dan 9:26)

Résumons un peu la question concernant Belshatsar!

thierry a écrit :Daniel a aussi écrit que Belshatsar, un “ fils ” de Neboukadnetsar, était roi à Babylone quand la ville a été prise (Daniel 5:1, 11, 18, 22, 30). A une époque les critiques affirmaient également au sujet de Belshatsar qu’il n’avait “ jamais existé ”. Pourtant en 1854 on a mis au jour de petits cylindres d’argile qui parlaient de lui.

thierry a écrit :... l'existence de Belshatsar fut contesté.
En 1850, Ferdinand Hitzig affirmait que Belshatsar était manifestement une pure invention de l’écrivain.
Pourtant, juste 4 ans plus tard, on a mis au jour des petits cylindres d'argile qui parlaient de lui.
Daniel en parle car il écrit son livre à l'époque qu'il prétend et non pas au IIe siècle av.n.è.

Pour contredire le fait que seul Daniel faisait mention de Belshatsar jusqu'au moment on a découvert la preuve de son existence notre historien détective Sherlock nous explique:

sherlock a écrit :Belschazzar est cité par l'historien Flavius Josephe

puis nous explique ensuite:

sherlock a écrit :Flavius Josephe prend sa source dans Daniel.

:?

Bonjour ! ça faisait longtemps :D

Thierry a écrit :Vous êtes tellement focaliser à nous sortir vos blagues de potaches

Et vos idées préconçues sorties d'on ne sait ou Que vous en oubliez que ma réponse précédente était basée sur le fait que VOUS utilisiez Flavius en tant que référence. Et ce n'était pas la première fois. Alors gardez votre sang froid et réfrénez vous d'écrire vos propos stupides qui ne mènent à rien.

Pas du tout. Mes blagues ne sont pas potaches du tout à la base. C'est vous qui êtes le potache de la classe, donc je me mets à votre niveau.

Aucun bibliste aujourd'hui ne reconnait que le livre de Daniel est authentique. Prenez par exemple l'un des derniers ouvrages de références sur le sujet :


A Commentary on the Book of Daniel (Hermeneia: a Critical and Historical Commentary on the Bible) (Hardcover)
par John Joseph Collins, Frank Moore Cross et Adela Yarbro Collins

500 pages de preuves que Daniel n'a jamais écrit ce livre.

Et en français, si vous avez besoin


720 pages pour rafraichir vos idées fondamentalistes circulaires.

Introduction à l'Ancien Testament
Textes édités par Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan

Finalement dans flot de paroles accusatrices se trouve un point important.
Vous écriviez:En effet, c'est également mon point de vue. La question étant comment cela fut rendu possible? De plus le livre de Daniel était autrefois “ généralement considéré comme de l’histoire vraie, qui contenait de véritables prophéties ”

Mais votre livre à plus de 30 ans ! A cette époque on croyait que l'Exode avait eut lieu et l'archéologie n'avait pas remis en cause notre connaissance sur la formation du corpus de la Bible.

A part des bouquins qui confirment votre fondamentalisme exacerbé, vous lisez autre chose ? Citez moi un livre en français récent pour voir...

De plus vos théories d'histoire écrite après coup vers le 2eme siècle ne répondent pas (entre autre) à la question: Comment Daniel pouvait-il savoir qu'après le venue du Messie, la ville et le lieu saint seraient ravagés? (Dan 9:26)

Ce texte ne tient pas debout pour l'appliquer à Jésus. La date du début est incertaine et si cette prophétie était aussi certaine que cela, les Juifs n'auraient jamais été choqué par l'annonce de Jésus que Jérusalem serait détruite !

En fait, ce texte s'applique à la période de 171 à 164 quand Antiochus avait ravagé le Temple de Jérusalem en installant une statue de Zeus et en liquidant le Grand prêtre.

Lisez le livre des Maccabés et les écrits de Qumran si vous ne connaissez pas l'histoire.

Cordialement.

Thierry a écrit :Résumons un peu la question concernant Belshatsar!Pour contredire le fait que seul Daniel faisait mention de Belshatsar jusqu'au moment on a découvert la preuve de son existence notre historien détective Sherlock nous explique: puis nous explique ensuite: :?

Vous citez mal mes propos car vous ne les comprenez pas.

Que faites-vous du livre de Baruch ? Allez vous l'attribuer à l'époque donnée car on cite un roi de cette époque ?

C'est pourtant pas compliqué à comprendre ! Ce n'est pas parce-qu'un livre de 2007 parle de Napoléon au présent dans un roman que le livre fut écrit à l'époque de Napoléon ! Et si j'y insère un téléphone portable et un synthétiseur, aucune personne ne serait insensée pour affirmer que ce texte fut écrit à l'époque de Napoléon !

Pourtant c'est ce que vous faites avec les instruments grecs du livre de Daniel. Comment Daniel peut-il parler d'instruments qui n'existaient pas encore à l'époque dans une langue qui n'était pas encore vernaculaire ?

Mais peut-être que tout ceci vous dépasse un peu...

Cordialement.

Thierry a écrit :Nous savions déjà que vous rejetez la Bible en bloque. Telle n'est pas la position des TJ. [si il y a des parties de la Bible que vous considérez comme étant inspirées de Dieu, merci de nous en informer]

Réflexion intéressante : que signifie "inspiré" ?

Qualité ou état qui consiste à être animé par un esprit venant d’une source supra-humaine, ou ce qui est produit sous la direction de cet esprit. Quand cette source est Jéhovah, il en résulte des déclarations ou des écrits qui sont véritablement la parole de Dieu. En 2 Timothée 3:16, l’apôtre Paul écrivit : “ Toute Écriture est inspirée de Dieu. ” Ici, l’expression “ inspirée de Dieu ” traduit le mot composé grec théopneustos, qui signifie littéralement “ soufflée par Dieu ”.

Paul n'est pas l'auteur de toutes les lettres qui lui sont pourtant attribuées. Où est l'inspiration divine, dès lors ?

De même, le Pentateuque n'est pas issu de Moïse. Où est l'inspiration divine, dès lors ?

Votre foi ne repose sur rien, sauf des pseudo-certitudes. Et, forcément, comme votre foi ne repose sur rien de spirituellement valable, il vous faut vous accrocher au peu que vous avez : la Bible et son interprétation fondamentaliste. Vous avez oublié d'être croyant en vous transformant en "savant". Vous n'êtes capable de m'apporter aucune preuve de ce à quoi vous adhérez.

Vous devriez étudier Ockham...

la question ne porte pas sur qui a écrit ou pas telle épitre mais sur son inspiration . vous doutez de PAUL alors aussi de PIERRE car il dit a peu prés la même chose concernant l'inspiration .
(2 Pierre 1:20-21) 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

Oui, comme les Pères conciliaires et le pape.
Est-ce que la caractéristique inspirée d'un écrit lui vaut d'être lu de manière fondamentaliste ?

il faut poser la question a un fondamentaliste !

Un problème insoluble pour les critiques de la Bible: Belshatsar [Balthazar]

Les opposants de la Bible recourent à toutes les critiques possibles et imaginables pour miner la crédibilité de cet ouvrage. Leur imagination semble sans borne dans leur croisade de dénigrement.
Toutefois, inutile de perdre son temps à chercher à contrer chacune des tentatives de dénigrement. La Bible contient quelques informations qui posent problème à ces opposants et qui à eux seuls suffisent à anéantir leurs critiques.
Belshatsar [Balthazar] constitue l'un de ces problèmes insolubles.
Voulez-vous savoir pourquoi? Voyez plutôt et faites vous votre opinion.

http://www.euaggelion2414.com/Daniel_Monarq.html

Thierry a écrit :Un problème insoluble pour les critiques de la Bible: Belshatsar [Balthazar]

Les opposants de la Bible recourent à toutes les critiques possibles et imaginables pour miner la crédibilité de cet ouvrage. Leur imagination semble sans borne dans leur croisade de dénigrement.
Toutefois, inutile de perdre son temps à chercher à contrer chacune des tentatives de dénigrement. La Bible contient quelques informations qui posent problème à ces opposants et qui à eux seuls suffisent à anéantir leurs critiques.
Belshatsar [Balthazar] constitue l'un de ces problèmes insolubles.
Voulez-vous savoir pourquoi? Voyez plutôt et faites vous votre opinion.

http://www.euaggelion2414.com/Daniel_Monarq.html

Les critiques de la Bible qui utilisaient l'argument de Belshazar sont mort il y a plus d'un siècle, vous devriez évité d'utiliser le présent pour des gens morts voilà 100 années !!!