Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit :DIEU tien compte des temps d'ignorance.
c'est pas ce qui a été fait dans le pasé qui compte c'est ce qui doit se faire quand ont devient tj.

Et c'est marqué où, çà, dans votre définition de l'apostasie ?

j'ai répondu a votre cas de figure c'est tout.

medico a écrit :j'ai répondu a votre cas de figure c'est tout.

Quel cas de figure ?

Je vous ai demandé si la définition de l'apostasie indiquée par votre comparse Myriam2 ("Le mot “apostasie” vient d’un terme grec qui signifie “écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon.") s'applique à tous ceux qui quittent une religion, une doctrine, un parti..., ou uniquement à ceux qui quittent les Témoins de Jéhovah.
Ce n'est tout de même pas compliqué.

En d'autres termes qui, selon la Bible, est qualifié d'apostat ? Celui qui quitte une religion quelle qu'elle soit (par exemple Paul accusé d'abandonner la foi de ses pères, à savoir le judaïsme, selon Actes 21:20) ? Ou celui qui prend ses distances avec l'organisation des Témoins de Jéhovah (et dans quel(s) verset(s) lisez-vous donc une telle application restrictive du terme apostasie) ?

En bref, l'apostasie, c'est... ?

Zouzouspetals a écrit : Maintenant, si vous voulez faire de l'apostasie l'abandon, la rébellion, l'infidélité, la désertion aux seuls Témoins de Jéhovah, vous devrez nous expliquer pourquoi l'apôtre Paul, selon le récit d'Actes 21:20, fut accusé d'apostasie par les chefs juifs.
Avec la logique sans contradiction (MDR) qui vous caractérise, vous devriez facilement pouvoir comprendre cela. ;-)

La raison est simple, le mot lui-même contient en définition rébellion.
Donc la rébellion est entrée dans le monde par Adam.
De fait l'humanité toute entière est dans l'apostasie envers Jéhovah,
Cependant Dieu a produit un peuple lui donnant une loi qui mène à la vie.
Or quand Jésus est venu la nation juive mosaïque n'a pas reconnu celui-là, dès lors elle continua de considérer que quitter Moïse était de l'apostasie puisque c'est la définition.
Cependant aux yeux de Jéhovah, quitter Moïse pour exercer la foi en Christ et rejoindre l'Israël spirituelle que formaient désormais les premiers chrétiens n'étaient aucunement de l'apostasie. (De plus Moïse lui-même aurait embrassé Christ :D si il avait été vivant).

Dès lors, la Bible montre que le terme ne s'applique qu'au véritable peuple de Dieu les chrétiens qui au nom du Fils de Dieu, Jésus-Christ, glorifiaient le Dieu et Père Jéhovah de notre Seigneur.

Comme dit medico, les temps d'ignorances ne sont pas comptés :wink:

Exode a écrit : La raison est simple, le mot lui-même contient en définition rébellion.
Donc la rébellion est entrée dans le monde par Adam.
De fait l'humanité toute entière est dans l'apostasie envers Jéhovah,
Cependant Dieu a produit un peuple lui donnant une loi qui mène à la vie.
Or quand Jésus est venu la nation juive mosaïque n'a pas reconnu celui-là, dès lors elle continua de considérer que quitter Moïse était de l'apostasie puisque c'est la définition.
Cependant aux yeux de Jéhovah, quitter Moïse pour exercer la foi en Christ et rejoindre l'Israël spirituelle que formaient désormais les premiers chrétiens n'étaient aucunement de l'apostasie. (De plus Moïse lui-même aurait embrassé Christ :D si il avait été vivant).

Dès lors, la Bible montre que le terme ne s'applique qu'au véritable peuple de Dieu les chrétiens qui au nom du Fils de Dieu, Jésus-Christ, glorifiaient le Dieu et Père Jéhovah de notre Seigneur.

Comme dit medico, les temps d'ignorances ne sont pas comptés :wink:

Comment expliquez-vous que, face aux accusations juives d'apostasie concernant Paul, les anciens de Jérusalem ne lui aient pas tenu le même discours que vous : "tu sais, frère Paul, on t'accuse d'être un apostat, mais en réalité le terme ne s'applique qu'au véritable peuple de Dieu, les chrétiens et donc quitter Moïse pour exercer la foi en Christ et rejoindre l'Israël spirituel que forment désormais les premiers chrétiens n'est aucunement de l'apostasie. (De plus Moïse lui-même aurait embrassé Christ :D si il avait été vivant)." ?
Pourquoi, tout au contraire, les anciens ont-ils encouragé l'apôtre à démontrer publiquement aux Juifs que leurs allégations d'apostasie à son encontre étaient fausses (cf les versets 23, 24 du chapitre 21 du livre des Actes) ?
J'ai bien l'impression, qu'une fois de plus, vous réécrivez le récit biblique à votre sauce.

Autre question : Un catholique ou un protestant qui devient Témoin de Jéhovah est-il apostat, d'après vous ?

Zouzouspetals a écrit :

Pourquoi, ..., les anciens ont-ils encouragé l'apôtre à démontrer publiquement aux Juifs que leurs allégations d'apostasie à son encontre étaient fausses (cf les versets 23, 24 du chapitre 21 du livre des Actes) ?
...

Autre question : Un catholique ou un protestant qui devient Témoin de Jéhovah est-il apostat, d'après vous ?

Vous avez à priori un cerveau capable de réfléchir, alors le mot réflexion devrait vous aider :D

Autre question : Un catholique ou un protestant qui devient Témoin de Jéhovah est-il apostat, d'après vous ?

il l'est vis a vis de son ancienne religion.

Exode a écrit : Vous avez, grosse supposition en ce qui vous concerne, un cerveau capable de réfléchir, alors le mot réflexion devrait vous aider :D

Exode, combien de fois vaudra-t-il vous rappeler que mettre en doute l'intelligence de votre interlocuteur n'est pas une façon adéquate de répondre sur un forum de discussion !?!
Soit vous êtes capable d'énoncer clairement les arguments qui soutiennent votre thèse, soit vous vous taisez.

L'apostasie a été définie comme "écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon" sans autre précision quant à ce dont on s'écarte, que l'on déserte, dont on fait défection, contre quoi on se rebelle ou que l'on abandonne.
De ce fait, toute personne qui quitte une doctrine, un parti, une religion pour un(e) autre est considérée, selon cette définition, comme apostate ; et c'est précisément le cas de nombre de Témoins de Jéhovah qui, pour le devenir, se sont écartés, ont déserté, ont fait défection, se sont rebellés ou ont abandonnés leur précédente dénomination religieuse.

Si vous estimez que la Bible donne une définition plus précise et restreinte de l'apostasie, vous devez pouvoir fournir les sources exactes de votre affirmation ; sinon, ce n'est qu'une opinion personnelle, qui n'engage que vous. Sachant que la discussion, sur ce fil, est partie d'un commentaire d'Actes 21:20 où les anciens de Jérusalem disent à l'apôtre Paul que les Juifs l'accusent d'apostasie, ou d'abandon de la loi de Moïse ; et face à ces allégations, les anciens conseillent à Paul de démontrer publiquement qu'il continue à garder la Loi (et pas, comme vous le souteniez, qu'étant chrétien, il n'est pas apostat).

Donc, pour que les choses soient claires, quelle est donc, selon vous, la définition biblique de l'apostasie, et sur quels textes vous fondez-vous pour cela ?

Zouzouspetals a écrit : L'apostasie a été définie comme "écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon" sans autre précision quant à ce dont on s'écarte, que l'on déserte, dont on fait défection, contre quoi on se rebelle ou que l'on abandonne.
De ce fait, toute personne qui quitte une doctrine, un parti, une religion pour un(e) autre est considérée, selon cette définition, comme apostate ; et c'est précisément le cas de nombre de Témoins de Jéhovah qui, pour le devenir, se sont écartés, ont déserté, ont fait défection, se sont rebellés ou ont abandonnés leur précédente dénomination religieuse.

Si vous estimez que la Bible donne une définition plus précise et restreinte de l'apostasie, vous devez pouvoir fournir les sources exactes de votre affirmation ; sinon, ce n'est qu'une opinion personnelle, qui n'engage que vous. Sachant que la discussion, sur ce fil, est partie d'un commentaire d'Actes 21:20 où les anciens de Jérusalem disent à l'apôtre Paul que les Juifs l'accusent d'apostasie, ou d'abandon de la loi de Moïse ; et face à ces allégations, les anciens conseillent à Paul de démontrer publiquement qu'il continue à garder la Loi (et pas, comme vous le souteniez, qu'étant chrétien, il n'est pas apostat).

Donc, pour que les choses soient claires, quelle est donc, selon vous, la définition biblique de l'apostasie, et sur quels textes vous fondez-vous pour cela ?

zouzouspetals, je vous ai invité à user de votre esprit si pernicieux dans un but autre que la méchanceté dont vous êtes coutumier; Dans votre cas il n'y a pas à mettre en doute votre intelligence, vous êtes si empressé de me démontrer avec un enthousiasme si enfantin que cela en est touchant votre "gourdinerie" que je ne peux que m'abstenir de vous reprendre, étant moi-même convaincu de la votre.

Vous êtes en train de dire que Paul tenait la Loi mosaïque, je suppose que vous devez déjà vous rendre compte de l'ineptie d'une telle affirmation de votre part puisque en Galates, Paul fait une lettre déclamant le contraire.

Puisque je vous ai invité à réfléchir, alors réfléchissez.

medico a écrit : il l'est vis a vis de son ancienne religion.

Trouveriez-vous normal que son "ancienne religion" applique à son égard le traitement que la Bible préconise, selon vous, envers les apostats ?

Accepteriez-vous qu'en devenant Témoin de Jéhovah, en se faisant donc apostat vis à vis de son ancienne religion, il ne soit plus salué par ses ex-coreligionnaires, il soit soudainement boycotté par ses anciens amis et que sa famille restreigne au maximum tout contact non indispensable avec lui ?

Approuveriez-vous comme conforme aux principes bibliques que les instances dirigeantes de son "ancienne religion" publient officiellement des conseils en ce sens, à l'attention de toutes leurs ouailles ? Par exemple, que diriez-vous si la Gazette du Vatican proclamait : "Nous savons tous par expérience qu’un simple “bonjour” peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue ou qui s'est retirée volontairement ?", enjoignant par là tous les catholiques à refuser la plus élémentaire des politesses envers ceux qui auraient cessé d'être des leurs, comme (au hasard) ceux qui se seraient fait rayer des registres de l'Eglise lors de leur conversion au jéhovisme ?

oui mais comme les églises ont trop d'eau dans leur vin il appliquent rarement se principe. a part un certain monseigneur qui a subi les foudres vaticane.

myriam2 a écrit :oui mais comme les églises ont trop d'eau dans leur vin il appliquent rarement se principe. a part un certain monseigneur qui a subi les foudres vaticane.

Mais vous seriez d'accord pour que les églises traitent aussi sévèrement leurs anciens membres ? Si une dénomination religieuse se décidait à être moins "laxiste" et commençait, demain, à encourager tous ses membres fidèles à ne plus saluer ceux qui les quittent, à couper court toute amitié avec eux et à restreindre au maximum les liens familiaux, vous jugeriez cette attitude plus conforme à la Bible que celle qui prévaut actuellement ? Même si la personne qui est ainsi ostracisée l'est pour être devenue Témoin de Jéhovah ?

comment on été traité LUTHER et bien d'autres ?

myriam2 a écrit :comment on été traité LUTHER et bien d'autres ?

Je ne sais pas. Vous partagez avec medico la fâcheuse tendance à croire que je sais lire dans vos pensées. ;-)

Mais je suppose que cette façon n'a pas dû être tendre ; ce qui, d'après votre interprétation de la Bible est exactement la manière dont il faut traiter les apostats.

Etrangement, j'ai cru déceler un peu d'indignation contre le traitement subi par "LUTHER et bien d'autres" dans votre concise réponse. :?:

et SERVET comment a t-il été traité?
auriez vous une mémoire sélective ?