Posté : 26 nov. 2008 08:04
La différence c'est que tu inventes des évènements Thiebault.
Rien ne t'empêches de ne pas participer à cette discussion.
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Querelle du Filioque!
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Posté : 26 nov. 2008 08:17
pourquoi ce sujet est il si dérangent pour THIEBAULT ?
Posté : 27 nov. 2008 12:51
La clause du Filioque - «et le Fils» en latin - soutenue par l'église latine à partir du 11e siècle était que le Saint-Esprit procédait du Père et du Fils alors que les chrétiens orientaux affirmaient que le Saint-Esprit procède du Père par le Fils.
Voici des explications du chrétien l'orthodoxe John Meyendorff que j'ai traduites:
«Depuis le 4e siècle jusqu'au 8e siècle existait déjà une tension dans l'église entre l'Est et l'Ouest à propos du vrai sens de la primauté de Rome. (...) Cette tension latente vint seulement en surface au 9e siècle quand elle s'est développée en hostilité ouverte.
L'événement politique qui a occasionné ce conflit fut la fondation de l'empire carolingien dans l'Ouest.
(...) Quand un projet de mariage entre Charlemagne et l'empératice byzantine tomba à l'eau, le roi Franc décida de ruiner la réclamation de Constantinople à la juridiction universelle. Un moyen employé pour arriver à ce but fut de placer des accusations d'hérésie contre l'Est. L'empereur oriental ne pouvait se réclamer d'être le successeur des premiers rois (basileis) chrétiens parce qu'il adorait des images et parce qu'il confessait que le Saint-Esprit procédait «du Père par le Fils» au lieu du «Père et du Fils». Ces allégations par Charlemagne dans son fameux Libri Carolini, envoyé au pape en 792, ont formé une partie de la réfutation Franche des décrets du second concile oecuménique de Nicée en 787 et préparé la voie pour une querelle interminable entre l'Est et l'Ouest sur la question du Filioque. Pendant le 6e siècle certains conciles anti-Ariens en Espagne avaient inséré dans le credo de Nicée-Constantinople le mot Filioque absent dans l'original (Credo... in Spiritum Sanctum... qui ex Patre Filioque procedit).
Cette nouvelle version du credo s'est répandue en Gaule et dans les terres Franches au 8e siècle. Elle fut résistée par l'Église de Rome jusqu'au 11e siècle avant d'être acceptée.
(...) Heureusement pour la cause de l'unité de l'église, même si l'Église romaine appuyait les objections politiques de Charlemagne, elle était alors fermement opposée à son attaque théologique sur Byzance. Les papes Adrien I (772-795) et Leo III (795-816) ont défendu le concile de Nicée et formellement rejeté l'interpolation dans le credo. P.41-43
(...) La transcendance de Dieu comprise par les Pères de l'Église est que Dieu demeure inconnaissable dans son essence unique mais qu'il s'est révélé lui-même comme étant une trinité de 3 personnes. Par conséquent le Dieu de la Bible est connu dans la mesure qu'il est une divinité vivant et active, Celui qui a envoyé son Fils pour le salut du monde.
Cette emphase particulière de la pensées des Pères grecs orientaux les distingue (...) de la manière par laquelle leurs frères latins occidentaux préfèrent comprendre Dieu comme étant tout d'abord une unique essence, et ensuite seulement une trinité. Ces deux attitudes différentes seront à l'origine de deux écoles de théologie divine. Dans la théologie latine, les personnes divines sont considérées comme de simples relations internes de l'unique essence de la divinité: donc, si l'existence même du Saint-esprit est déterminée par ses relations avec le Père et le Fils, la doctrine du Filioque - ou procession de l'Esprit par le Père et le Fils - devient une nécessité logique, dogmatique, parce que l'Esprit ne peut être dit distinct du Fils s'il ne procède pas de lui. Les théologiens orientaux, d'un autre côté, demeurèrent fidèles au vieux «personalisme» des Pères grecs. La doctrine du Filioque était par conséquent à leurs yeux comme du semi-Sabellianisme (pour employer l'expression de Photius). Le Sabellianisme était une hérésie du 2e siècle attribuée à Sabellius qui enseignait que les personnes divines étaient simplement des modes ou aspects d'un Dieu unique. Consubstantiel avec le Père et le Fils, parce qu'il procède du Père, l'unique source de la divinité, l'Esprit a sa propre existence et fonction dans la vie interne de Dieu et l'économie du salut: sa tâche est d'apporter l'unité de la race humaine dans le Corps de Christ, mais il procure à cette unité un caractère personnel, donc diversifié. C'est par une prière au Saint-Esprit que commencent tous les services liturgiques de l'Église Orthodoxe, et avec une invocation de son nom que le mystère eucharistique est effectué.
John Meyendorff, The Orthodox Church, Crestwood, NY, 1981 P.195-197
Le texte original en anglais se trouve sur : http://www.ocf.org/
Voici des explications du chrétien l'orthodoxe John Meyendorff que j'ai traduites:
«Depuis le 4e siècle jusqu'au 8e siècle existait déjà une tension dans l'église entre l'Est et l'Ouest à propos du vrai sens de la primauté de Rome. (...) Cette tension latente vint seulement en surface au 9e siècle quand elle s'est développée en hostilité ouverte.
L'événement politique qui a occasionné ce conflit fut la fondation de l'empire carolingien dans l'Ouest.
(...) Quand un projet de mariage entre Charlemagne et l'empératice byzantine tomba à l'eau, le roi Franc décida de ruiner la réclamation de Constantinople à la juridiction universelle. Un moyen employé pour arriver à ce but fut de placer des accusations d'hérésie contre l'Est. L'empereur oriental ne pouvait se réclamer d'être le successeur des premiers rois (basileis) chrétiens parce qu'il adorait des images et parce qu'il confessait que le Saint-Esprit procédait «du Père par le Fils» au lieu du «Père et du Fils». Ces allégations par Charlemagne dans son fameux Libri Carolini, envoyé au pape en 792, ont formé une partie de la réfutation Franche des décrets du second concile oecuménique de Nicée en 787 et préparé la voie pour une querelle interminable entre l'Est et l'Ouest sur la question du Filioque. Pendant le 6e siècle certains conciles anti-Ariens en Espagne avaient inséré dans le credo de Nicée-Constantinople le mot Filioque absent dans l'original (Credo... in Spiritum Sanctum... qui ex Patre Filioque procedit).
Cette nouvelle version du credo s'est répandue en Gaule et dans les terres Franches au 8e siècle. Elle fut résistée par l'Église de Rome jusqu'au 11e siècle avant d'être acceptée.
(...) Heureusement pour la cause de l'unité de l'église, même si l'Église romaine appuyait les objections politiques de Charlemagne, elle était alors fermement opposée à son attaque théologique sur Byzance. Les papes Adrien I (772-795) et Leo III (795-816) ont défendu le concile de Nicée et formellement rejeté l'interpolation dans le credo. P.41-43
(...) La transcendance de Dieu comprise par les Pères de l'Église est que Dieu demeure inconnaissable dans son essence unique mais qu'il s'est révélé lui-même comme étant une trinité de 3 personnes. Par conséquent le Dieu de la Bible est connu dans la mesure qu'il est une divinité vivant et active, Celui qui a envoyé son Fils pour le salut du monde.
Cette emphase particulière de la pensées des Pères grecs orientaux les distingue (...) de la manière par laquelle leurs frères latins occidentaux préfèrent comprendre Dieu comme étant tout d'abord une unique essence, et ensuite seulement une trinité. Ces deux attitudes différentes seront à l'origine de deux écoles de théologie divine. Dans la théologie latine, les personnes divines sont considérées comme de simples relations internes de l'unique essence de la divinité: donc, si l'existence même du Saint-esprit est déterminée par ses relations avec le Père et le Fils, la doctrine du Filioque - ou procession de l'Esprit par le Père et le Fils - devient une nécessité logique, dogmatique, parce que l'Esprit ne peut être dit distinct du Fils s'il ne procède pas de lui. Les théologiens orientaux, d'un autre côté, demeurèrent fidèles au vieux «personalisme» des Pères grecs. La doctrine du Filioque était par conséquent à leurs yeux comme du semi-Sabellianisme (pour employer l'expression de Photius). Le Sabellianisme était une hérésie du 2e siècle attribuée à Sabellius qui enseignait que les personnes divines étaient simplement des modes ou aspects d'un Dieu unique. Consubstantiel avec le Père et le Fils, parce qu'il procède du Père, l'unique source de la divinité, l'Esprit a sa propre existence et fonction dans la vie interne de Dieu et l'économie du salut: sa tâche est d'apporter l'unité de la race humaine dans le Corps de Christ, mais il procure à cette unité un caractère personnel, donc diversifié. C'est par une prière au Saint-Esprit que commencent tous les services liturgiques de l'Église Orthodoxe, et avec une invocation de son nom que le mystère eucharistique est effectué.
John Meyendorff, The Orthodox Church, Crestwood, NY, 1981 P.195-197
Le texte original en anglais se trouve sur : http://www.ocf.org/
Posté : 28 nov. 2008 18:46
Constantin n'a pris position ni en faveur de la Trinité, ni en sa défaveur. Il a laissé faire les pères conciliaires. Faudrait prendre plusieurs sources et les croiser. Tu te rendras compte, peut-être, que tout ce que l'on te raconte dans tes réunions n'est pas vrai.myriam2 a écrit : n'importe quoi c'est pas l'empereur qui a élaboré la doctrine de la trinité et le rajout du filioque il a simplement pris position pour.
Posté : 29 nov. 2008 04:05
Constantin cherchait à souder son empire, la preuve, il a un moment été du côté des partisans de Arius, parce qu'il pensait qu'ils étaient entrain de gagner, l'équation Constantin=trinitaire ne peut donc être compris que dans cette optique.Thiebault a écrit :Constantin n'a pris position ni en faveur de la Trinité, ni en sa défaveur. Il a laissé faire les pères conciliaires. Faudrait prendre plusieurs sources et les croiser. Tu te rendras compte, peut-être, que tout ce que l'on te raconte dans tes réunions n'est pas vrai.
Posté : 29 nov. 2008 05:20
CONSTANTIN n'a rien a voir avec le filioque c'est CHARLEMAGNE.
et en plus CONSTANTIN a l'époque du concile de Nicé n'était pas chrétien mais grand pontif des religions païennes il sera baptisé a l'article de sa mort.
et en plus CONSTANTIN a l'époque du concile de Nicé n'était pas chrétien mais grand pontif des religions païennes il sera baptisé a l'article de sa mort.
Posté : 29 nov. 2008 07:47
Mais Basile a raison quand il dit que Constantin voulait souder "religieusement" son empire.
Posté : 29 nov. 2008 08:41
Tout a fait et sin choix fut plus politique que religieux.Nhoj a écrit :Mais Basile a raison quand il dit que Constantin voulait souder "religieusement" son empire.
mais pour en revenir au sujet concernant le filioque CONSTANTIN n'y est pour rien . rendons a CESAR .....
Le "Symbole de la foi" rédigé en 325 par le premier Concile de Nicée - le "Credo" de l'Eglise indivise - dit en particulier d'une part, que "le Fils est né du Père" et, d'autre part, que "l'Esprit-Saint procède du Père", qu'il en émane.
Tel est sur ce point, la profession de foi du chrétien orthodoxe qui récite le Credo dans sa rédaction d'origine où se retrouvent les paroles du Seigneur : "Je vous enverrai de la part du Père l'Esprit de vérité qui procède du Père" (Jean 15, 26). De cette vision théologique, il découle que dans la Trinité, le Fils et l'Esprit sont considérés sur le même plan par rapport au Père dont ils émanent directement l'un et l'autre. C'est ainsi, selon l'expression imagée de Saint Irénée, que l'Eglise indivise voit dans le Fils (le Verbe) et l'Esprit les deux mains du Père agissant à égalité dans la connaissance de Dieu et dans le monde, le Verbe (l'intelligence) et l'Esprit (le souffle de l'inspiration) s'échinant et se complétant l'un l'autre, et ne pouvant agir l'un sans l'autre.
http://orthodoxie.free.fr/probleme_du_filioque.htm
Posté : 30 nov. 2008 12:57
Le Fils et l'Esprit Saint ne peuvent agir l'un sans l'autre ? T'as pêché ça où ?myriam2 a écrit : Tout a fait et sin choix fut plus politique que religieux.
mais pour en revenir au sujet concernant le filioque CONSTANTIN n'y est pour rien . rendons a CESAR .....
Le "Symbole de la foi" rédigé en 325 par le premier Concile de Nicée - le "Credo" de l'Eglise indivise - dit en particulier d'une part, que "le Fils est né du Père" et, d'autre part, que "l'Esprit-Saint procède du Père", qu'il en émane.
Tel est sur ce point, la profession de foi du chrétien orthodoxe qui récite le Credo dans sa rédaction d'origine où se retrouvent les paroles du Seigneur : "Je vous enverrai de la part du Père l'Esprit de vérité qui procède du Père" (Jean 15, 26). De cette vision théologique, il découle que dans la Trinité, le Fils et l'Esprit sont considérés sur le même plan par rapport au Père dont ils émanent directement l'un et l'autre. C'est ainsi, selon l'expression imagée de Saint Irénée, que l'Eglise indivise voit dans le Fils (le Verbe) et l'Esprit les deux mains du Père agissant à égalité dans la connaissance de Dieu et dans le monde, le Verbe (l'intelligence) et l'Esprit (le souffle de l'inspiration) s'échinant et se complétant l'un l'autre, et ne pouvant agir l'un sans l'autre.
http://orthodoxie.free.fr/probleme_du_filioque.htm
Posté : 30 nov. 2008 17:37
Ben dans le lien qu'elle a donné : http://orthodoxie.free.fr/probleme_du_filioque.htm
Posté : 16 déc. 2008 09:04
d'aptres le quid
ou il est question que CHARLEMAGNE est intervenu spéçialement sur cette question du filioque. page 520