Témoins de Jéhovah :: forum

Qu'entends-tu par "Trinité plus nuancée" ?
Oui, la Bible a personnifié beaucoup de "choses". Mais ce qui est étonnant, c'est de voir cités le Père et l'Esprit Saint, comme s'il s'agissait de deux entités différentes...

Magnificat a écrit :Je constate que vous préférez vous adonner à la dérision plutôt que répondre à ma question.

Voici ma question. Dans le Nouveau Testament, on rapporte un propos de Jésus qui dit ceci : "Allez donc auprès des gens de toutes les nations et faites d'eux mes disciples ; baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (Mt 28,19). Les témoins de Jéhovah prétendent que le Saint Esprit n'est que la force agissante de Dieu le Père. Si tel est le cas, pourquoi Jésus cite le Saint Esprit indépendamment du Père alors que ce dernier est également cité ?"

quand le président de la republique parle au nom de la FRANCE . la FRANCE n'est pas une personne pour autant ? :)

Bonjour Brigitte, c'est une bonne remarque que vous faites là.

Est-ce que Sarkozy pourrait parler au nom de la France et des Français ? Non et cette formule n'aurait aucun sens puisque par "France" on entend "peuple français".
Il en va de même avec le Père : si l'Esprit Saint était sa force agissante, il n'y aurait aucun sens à nommer les deux ensemble. N'est-ce pas ?

J'ai parlé de Trinité "nuancée" car pour certains Dieu le Père est dans Jésus Christ qui est dans l'Esprit Saint. Si une de ces trois entités de déplace, les deux autres également puisqu'elles font partie intégrantes l'une de l'autre.

comme s'il s'agissait de deux entités différentes

C'est deux entités différentes en ce sens que la seconde est le force agissante de la Première. La Bible parlé fréquemment de don d'Esprit Saint, d'Esprit Saint qui est descendu sur un homme, de comment obtenir l'Esprit de Dieu. Cet Esprit ne saut donc pas être une personne. Si je suis "remplis d'Esprit Saint (expression biblique), je ne suis pas remplis d'une personne.

Non, je ne crois pas du tout à une telle vision de la Trinité. Le Père, le Fils et l'Esprit sont autonomes et indépendants. Ils ont chacun des rôles bien particuliers.

Quand Jésus dit que "celui qui nie le Fils n'a pas non plus le Père", est-ce que cela signifie que puisqu'il est possible d'avoir le Père (comme il est possible d'avoir l'Esprit), le Père n'est pas une "personne" ? Non, bien entendu ;) Est-ce que je peux dire à mon neveu : "Courage, moi et mon esprit seront avec toi" ? Non. Si je suis avec lui, mon esprit l'est obligatoirement.

Magnificat a écrit :Bonjour Brigitte, c'est une bonne remarque que vous faites là.

Est-ce que Sarkozy pourrait parler au nom de la France et des Français ? Non et cette formule n'aurait aucun sens puisque par "France" on entend "peuple français".
Il en va de même avec le Père : si l'Esprit Saint était sa force agissante, il n'y aurait aucun sens à nommer les deux ensemble. N'est-ce pas ?

Votre interprétation de mes propos ne sont pas des meilleurs.
car parlé au nom de la FRANCE c'est par parlé au non de ce quelle représente . savoir un état et pas une personne.

Donc, quand Nicolas Sarkozy, en tant que président de la république, parle au nom de la France, il parle au nom du pays ? On ne peut parler qu'en lieu et place de ce qui, normalement, est capable de parler mais qui soit souffre de handicap (muet), d'une absence ou d'une impossibilité de s'exprimer (pour cause de trop grand nombre, par exemple). Quand on parle au nom d'une société, on le fait soit au nom des personnes composant le C.A. ou le personnel. Mais on ne le fait pas pour la société en tant qu'institution de droit privé ou de droit public. Cela n'a aucun sens.

Donc, quand Sarkozy parle au nom de la France, c'est au nom de la nation française, c'est-à-dire l'ensemble des ressortissants français, des gens composant le peuple français. Un député représente les habitants de la circonscription dans laquelle il a été élu, et non pas la circonscription. Il a reçu un mandat des électeurs en vue de les représenter. Il en va de même avec Sarkozy.

C'est logique de ne pas avoir le Père si nous nions le Fils, d'autant plus que Dieu a envoyé ce Fils pour se faire tuer. Si nous nions le Fils, nous nions aussi son sacrifice. Et il n'y a que par ce sacrifice que nous puissions avoir le salut.

Pour ton exemple de neveu, sache que Dieu n'est pas comme nous. Tu penses, je crois, que l'Esprit Saint est une personne. Or, ton esprit à toi n'en est pas une. L'exemple est donc mal choisi.

Nhoj a écrit :J'ai parlé de Trinité "nuancée" car pour certains Dieu le Père est dans Jésus Christ qui est dans l'Esprit Saint. Si une de ces trois entités de déplace, les deux autres également puisqu'elles font partie intégrantes l'une de l'autre.
C'est deux entités différentes en ce sens que la seconde est le force agissante de la Première. La Bible parlé fréquemment de don d'Esprit Saint, d'Esprit Saint qui est descendu sur un homme, de comment obtenir l'Esprit de Dieu. Cet Esprit ne saut donc pas être une personne. Si je suis "remplis d'Esprit Saint (expression biblique), je ne suis pas remplis d'une personne.

Le Saint-Esprit est présenté par Jésus comme un vent qui souffle où il veut, le Saint-Esprit remplit l'univers et le dépasse. La Bible dit que les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu, Dieu remplit toute sa création par son Esprit. En hébreu, rouah a kodesh, le souffle saint, un souffle peut remplir une personne. Pourtant les apôtres affirment que l'on peut attrister le Souffle Saint..."N'attristez pas le Saint-Esprit, dont Dieu vous a marqués comme d'un sceau pour le jour de la délivrance" On ne peut attrister qu'une personne.

Justement : si je pouvais séparer mon esprit de mon corps, je pourrais citer les deux dans une phrase du type "mon esprit et moi serons avec toi". Ce que je ne peux pas faire puisque mon esprit fait partie intégrante de moi.

Toi, tu penses que l'Esprit est une partie intégrante du Père. Donc, on ne peut pas les citer dans une phrase telle que "baptisez au nom du Père [...] et du Saint Esprit". Et si on le fait, c'est qu'ils sont différents.

Depuis quand l'esprit ou le soufle est il une personne ? :(

brigitte3 a écrit :Depuis quand l'esprit ou le soufle est il une personne ? :(

Ben depuis qu'on peut l'attrister

@jpast :

La Bible ne laisse pas entendre que Dieu est partout. Tu m'as cité des paroles disant que l'Esprit de Dieu est partout. Or, l'Esprit de Dieu n'est pas Dieu. C'est sa force agissante. Voici ce que dit la Bible sur le lieu où Dieu réside.

D'une part, elle parle de "lieux fixe" et de "cieux" :

(1 Rois 8:39) 39 alors toi, puisses-tu entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras pardonner, agir et rendre à chacun selon toutes ses voies, parce que tu connais son cœur (car toi seul tu connais bien le cœur de tous les fils des humains) ;

(1 Rois 8:43) 43 toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre apprennent à connaître ton nom, pour te craindre, comme fait ton peuple Israël, et pour savoir que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.

(1 Rois 8:49) 49 alors tu devras entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, leur prière et leur demande de faveur, et tu devras exécuter le jugement pour eux,

(2 Chroniques 6:33) 33 alors toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, du lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre connaissent ton nom et qu’ils te craignent, comme fait ton peuple Israël, et qu’ils sachent que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.

(2 Chroniques 6:39) 39 alors tu devras entendre depuis les cieux, du lieu fixe où tu habites, leur prière et leurs demandes de faveur, et tu devras exécuter le jugement pour eux et pardonner à ton peuple qui a péché contre toi.

Intéressant ces deux passages de livre de Job :

(Job 2:1-2) 2 Puis le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux, pour se placer devant Jéhovah. 2 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler. ”

(Job 1:12) 12 Alors Jéhovah dit à Satan : “ Vois ! Tout ce qui est à lui est en ta main. Contre lui seulement n’avance pas ta main ! ” Et Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah.

La première référence montrent que les anges vont venus auprès de Jéhovah. Autrement dit, Dieu a une "résidence". Pas un palais, entendons-nous bien. Mais il réside dans un lieux fixe. Il n'est pas ici et là. La seconde montre que, après que Satan aie reçu l'autorisation d'éprouver Job, il sortit de devant Jéhovah Dieu.

Dieu est trop puissant pour les humains :

(Exode 33:20) 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Il est quelque par là-haut. C'est clair qu'il n'occupe certainement pas un cm³ dans les Cieux. Pourtant, il a un lieu fixe.

Par contre, son Esprit est dans la création car d'abord, c'est l'Esprit de Dieu, sa force agissante, qui régit les lois de l'univers. Sans Dieu, pas d'orbite des planètes, pas de lois physiques, pas de création tout court. Il est normal que l'Esprit de Dieu soit sur la création, car il l'entretient toujours d'une certaine façon à notre époque.

D'autres passages confirment le fait que Dieu n'est pas partout. (Rév. 11:19 ; Ps. 139:7 ; Hé. 9:24 : Jn. 4:24 : Dt. 26:15 ; Etc)

@Magnificat :

Toi, tu penses que l'Esprit est une partie intégrante du Père

Pas vraiment, sans quoi je serai trinitaire :) . Je pense que l'Esprit Saint n'est pas une personne.. C'est la force de Dieu. Ce n'est pas parce que je ne considère pas cet Esprit comme étant une personne qu'il est dans une personne. C'est toujours le cas pour les humains : mon esprit à moi est dans moi, il est indissociable de moi, il n'est pas une personne.

Or, si l'Esprit Saint était seulement dans Dieu, il ne saurait pas nous le donner puisque nous ne pouvons pas nous retrouver avec Dieu et rester en vie (Ex. 33:20). Cet Esprit est sa force, tout simplement. Mais, à la différence d'un homme, remettre de cette force à des hommes. C'est ainsi que, dans la Bible, il y a moultes exemples qui parlent d'humaines qui furent "remplis" d'Esprit Saint.

Nhoj,
Je veux bien mais comment tu peux attrister une force ???

L'Esprit Saint est la force agissante invisible de Dieu.

A la Pentecôte 33, beaucoup furent remplis d'Esprit Saint :

(Actes 1:5) 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”

(Actes 2:4) 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.

Comment être remplis d'une personne ?

Si nous allons à l'encontre de ce que recommande l'Esprit de Dieu, nous attristons son Esprit, et nous attristons, a fortiori, Dieu aussi.