Témoins de Jéhovah :: forum

le_dépressif a écrit :

Le problème d'un argument comme cela, Exode, c'est qu'il est invérifiable car il n'est que pure supposition.

C'est biblique, c'est tout.

Exode a écrit : Que dit l'écriture à propos de sa résurrection ? que Jésus a été ressuscité être spirituel par son Dieu(Jéhovah) qui est aussi son Père.
Mais Jésus explique aussi qu'il a reçut pouvoir pour se dessaisir de son âme et pour s'en ressaisir à nouveau.

Or sur ce dernier point, le Seigneur Jésus-Christ n'a strictement rien accomplit, mais c'est son Dieu qui lui a rendu à nouveau à la vie.
Puisque c'est ce dernier qui lui a rendu la vie par la résurrection c'est aussi celui-là qui lui a ôté la vie en lui ôtant le souffle de vie. Qu'à donc fait Jésus ? il a fait appel à ce droit que Dieu lui avait donné en disant "Père je remets mon esprit entre tes mains".

Et Dieu a effectivement ôté la vie de son Fils.
Cela n'invalide pas l'action du sacrifice puisque Jésus s'est offert en sacrifice, mais puisque dès lors il n'allait pas être libéré, que tout s'est accompli, pourquoi Dieu aurait-il fait que son Fils souffre plus et cela inutilement ?

Tu dois confondre avec le film "la Passion" je pense.:wink:

Oui, je comprends. Jésus était tellement parfait qu'il ne pouvait pas mourir. C'est sans doute à cause de sa perfection et de son invincibilité qu'il avait peur au jardin des Oliviers, la veille de son exécution, et que sur la croix il a poussé son cri de déréliction.

Notre salut n'est pas inhérent aux souffrances endurées par le Christ mais bien par sa mort. Or, si Dieu a tué le Christ, Dieu se paie lui-même. Inconcevable selon la sotériologie.

La formule de "rendre son esprit" est une figure de style pour signifier le fait de mourir. Matthieu écrit "Mais Jésus criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit" ; Marc écrit "Mais, poussant un grand cri, Jésus expira" ; Luc écrit "Jésus poussa un grand cri et dit Père, entre tes mains, je remets mon esprit" ; Jean écrit "Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit Tout est achevé et, inclinant la tête, il remit l'esprit".

On le voit bien par ces quatre passages que c'est une expression pour dire qu'il mourut. La formule préconisée par Luc (et il est le seul des quatre à l'utiliser) vient de l'Ancien Testament, Psaume 31,6 : "Dans ta main je remets mon souffle". Est-ce Dieu qui a mis un terme à la vie de David ? Non, évidemment.

De même, en lisant Ac 7,59, nous pouvons apprendre ce que dit Étienne lorsqu'il fut lapidé : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit". Est-ce Jésus qui a tué Étienne ? Non, théologie inepte.

En lisant 1 P 4,19, nous pouvons apprendre de Pierre : "Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leur âme au fidèle Créateur, en faisant le bien."

Est-ce que remettre son âme ou son esprit signifie demander à Dieu de nous achever ou de nous tuer ? Non, il s'agit d'une marque de confiance, que malgré la mort qui est en train de nous prendre, nous gardons confiance en Dieu qu'il nous délivrera.

STOP le sujet n'est pas sur la resurection de JESUS mais l'instrument de sa mort .

Exode a écrit :Voyons, les homosexuels n'entreront pas dans le royaume de Dieu, A quelle source devrai-je me référer pour savoir si cette interprétation est bonne ?

hors sujet

medico"]STOP le sujet n'est pas sur la resurection de JESUS mais l'instrument de sa mort


Des archéologues ont mis au jour des graffitis à Pompéi et à Rome, datant pour les uns d'avant 79 et du IIe siècle pour les autres. Parmi ces graffitis, certains représentent un individu à tête d'âne, mis en croix, constituant une caricature visant à se moquer du christianisme et des chrétiens.

c'est a ça que tu pense ?

Thiebault a écrit : Notre salut n'est pas inhérent aux souffrances endurées par le Christ mais bien par sa mort. Or, si Dieu a tué le Christ, Dieu se paie lui-même. Inconcevable selon la sotériologie.

Il ne s'agit pas de faire dans la conception humaine mais de voir ce que dit l'écriture.

La formule de "rendre son esprit" est une figure de style pour signifier le fait de mourir. Matthieu écrit "Mais Jésus criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit" ; Marc écrit "Mais, poussant un grand cri, Jésus expira" ; Luc écrit "Jésus poussa un grand cri et dit Père, entre tes mains, je remets mon esprit" ; Jean écrit "Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit Tout est achevé et, inclinant la tête, il remit l'esprit".

On le voit bien par ces quatre passages que c'est une expression pour dire qu'il mourut. La formule préconisée par Luc (et il est le seul des quatre à l'utiliser) vient de l'Ancien Testament, Psaume 31,6 : "Dans ta main je remets mon souffle". Est-ce Dieu qui a mis un terme à la vie de David ? Non, évidemment.

David avait-il reçut pouvoir à ce sujet ?
Bien évidemment que non. :wink:

Je répondrai par ceci

David reçut-il aussi ce commandement ?

Jean 10:17(TMN) C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”



Matthieu 27:49 Mais les autres dirent : “ Laisse[-le] ! Voyons si Éliya vient le sauver. ” [[Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau.]] 50 De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit.

Marc 15:39 Or, quand l’officier qui se tenait en face de lui vit qu’il avait expiré dans ces circonstances, il dit : “ Vraiment, cet homme était le Fils de Dieu. ”


Luc 23:46 Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira. 47 Voyant ce qui était arrivé, l’officier se mit à glorifier Dieu, en disant : “ Réellement, cet homme était juste. ”
48 Et toutes les foules qui s’étaient rassemblées là pour ce spectacle, quand elles virent les choses qui étaient arrivées, commencèrent à s’en retourner en se frappant la poitrine.

Jean 19:30 Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit.

ps : je n'ai jamais dit que Jésus fait de chair et de sang ne pouvait mourir.

Thiebault a écrit : Salut Alain,

Dans la mesure où Exode essaie de contourner l'argument médical qui invalide l'hypothèse du poteau pour tenter de démontrer que Jésus n'est pas mort des suites de sa crucifixion mais parce que Dieu l'a tué, nous ne faisons pas de hors-sujet.

Je ne contourne rien.
Il n'est pas possible simplement au vu des deux trois extraits présentés d'ériger en preuves indiscutables et irréfutables ce point "medical".

C'est juste une question de bon sens, de bonne mesure, et d'objectivité.

Des archéologues ont mis au jour des graffitis à Pompéi et à Rome, datant pour les uns d'avant 79 et du IIe siècle pour les autres. Parmi ces graffitis, certains représentent un individu à tête d'âne, mis en croix, constituant une caricature visant à se moquer du christianisme et des chrétiens.

Cela représentait donc une moquerie, mais ne permet pas d'affirmer le caractère véridique que Jésus fut bien cloué sur une croix (ne pas confondre crux avec croix, merci).

Exode a écrit :
Il ne s'agit pas de faire dans la conception humaine mais de voir ce que dit l'écriture.

Aucun passage de la Bible ne dit que Jésus s'est suicidé ou que le Père a tué le Fils. Pour affirmer cela, tu te bases sur une parole, à savoir "Père, entre tes mains je remets mon esprit" ; or, j'ai démontré que cette expression signifiait simplement de placer sa confiance en Dieu.

David avait-il reçut pouvoir à ce sujet ?
Bien évidemment que non. :wink:

Je répondrai par ceci

David reçut-il aussi ce commandement ?

Jean 10:17(TMN) C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”

Il y a une nuance entre l'âme et la vie. Jésus lui-même l'a dit : "ne craignez pas ceux qui vous ôtent la vie mais ne peuvent rien contre l'âme". Tu es en train de te mordre la queue.

Exode a écrit :Je ne contourne rien.
Il n'est pas possible simplement au vu des deux trois extraits présentés d'ériger en preuves indiscutables et irréfutables ce point "medical".

C'est juste une question de bon sens, de bonne mesure, et d'objectivité.

Où est le bon sens dans ta réfutation non argumentée ? Dès lors, en quoi consiste ton objectivité dans la mesure où tu te contentes de nier des arguments sans contre-argumenter dans le seul but de maintenir en (sur-vie la doctrine du poteau ?

Cela représentait donc une moquerie, mais ne permet pas d'affirmer le caractère véridique que Jésus fut bien cloué sur une croix (ne pas confondre crux avec croix, merci).

Le mot français "croix" dérive du latin crux, tu le sais ça, au moins ?

Donc, si je te suis, les Romains antichrétiens représentaient le Dieu des chrétiens sur une croix sans que cela soit sur une croix qu'il a été supplicié ? C'est encore ce que tu appelles le bon sens et l'objectivité... :mrgreen:

Thiebault a écrit :

Où est le bon sens dans ta réfutation non argumentée ? Dès lors, en quoi consiste ton objectivité dans la mesure où tu te contentes de nier des arguments sans contre-argumenter dans le seul but de maintenir en (sur-vie la doctrine du poteau ?

5 à 10 lignes d'une conclusion succinte que l'on devrait croire comme une parole d'évangile c'est de l'argumentation pour toi ?
D'un point de vue humain Jésus apparait plutôt mort suite au coup porté par la lance, rien dans les écritures n'indique qu'il ait mort par asphyxie. :wink:

Le mot français "croix" dérive du latin crux, tu le sais ça, au moins ?

Donc, si je te suis, les Romains antichrétiens représentaient le Dieu des chrétiens sur une croix sans que cela soit sur une croix qu'il a été supplicié ? C'est encore ce que tu appelles le bon sens et l'objectivité... :mrgreen:

Ouvrez votre Vulgate,

Plus étonnant, toi qui voit la croix comme le symbole de la nouvelle alliance, donc comme quelque chose de si important qu'il faille ôter le doute, à aucun endroit dans la Bible crux dessica ou crux comissa n'est mentionné;

Je me suis alors dit, le patibulum (la traverse) doit être mentionnée, afin de permettre d'avoir la certitude qu'il puisse s'agir d'autre chose qu'une crux simplex;

Eh bien non. C'est crux (crucem) qui est employé dans la Vulgate pour la mort de Jésus.
Non seulement ce ne l'est pas, mais au regard de l'emploi de crux dans la partie hébraïque de la Vulgate, on peut plus que raisonnablement douter que le mot crux dans le NT sur la partie qui nous intéresse renvoie à la croix (+)

La Bible de Jérusalem traduit le mot crux par gibet ou potence, mot en relation avec xulon, mais qui ne forment pas une crux dessica ni une crux domina.


Tite-Live, romain du premier siècle, emploi crux dans le sens de pieu ou poteau dans ses écrits.

Ce qui tend à être corroboré par la Bible elle-même.

Aussi si la croix était si importante, les traducteurs auraient du mettre patibulum au lieu du stauros servant de traverse, et crux dessica ou crux domina pour préciser le type même de croix (car il s'avère que c'est important à vos yeux pour votre croyance);

Mais Jérôme n'a pas jugé bon d'introduire de telles précisions qui n'auraient pas altéré alors, selon ta position, le texte latin.

Par contre en optant pour l'emploi de crux sans autre précision, l'auteur (Jérôme) ici permet de comprendre qu'il ne faille pas forcément comprendre croix. La main de Jéhovah y serait-elle pour quelque chose ?


Puisque la Bible ne fournit aucune preuve directe ou indirecte que ni stauros, ni crux aient le sens de croix mais qu'elle va plutôt par elle-même dans le sens d'un poteau ou d'une seule pièce de bois; les TJ ont préféré traduire par poteau ou poteau de supplice le mot stauros et xulon dans les écritures grecques chrétiennes sans chercher à y introduire le symbole religieux oriental qu'est la croix, répandu dans les nations païenne de l'époque.

Exode a écrit : Tite-Live, romain du premier siècle, emploi crux dans le sens de pieu ou poteau dans ses écrits.

C'est faux et c'est une erreur d'un Réveillez-vous qui cite (sans le dire clairement) Denham Parson (qui se trompe aussi), le passage que cite Parson n'utilise pas "crux" mais "palus", désolé, ne faites pas celui qui sait quand vous citez simplement vos revues ou alors citez-moi le passage de Tite-Live en question, moi je peux vous citer le passage où il y a "palus" sans aucun problème puisque j'ai fait la recherche personnellement...

Aussi si la croix était si importante, les traducteurs auraient du mettre patibulum au lieu du stauros servant de traverse, et crux dessica ou crux domina pour préciser le type même de croix (car il s'avère que c'est important à vos yeux pour votre croyance);

Mwouahahaha, "crux" veut dire en latin croix au temps de Tite-Live et du NT, et poteau ou pieu se traduit par "palus" et non "crux" en latin... Vous avez loupé une bonne raison de vous taire il me semble...

Exode a écrit : 5 à 10 lignes d'une conclusion succinte que l'on devrait croire comme une parole d'évangile c'est de l'argumentation pour toi ?
D'un point de vue humain Jésus apparait plutôt mort suite au coup porté par la lance, rien dans les écritures n'indique qu'il ait mort par asphyxie. :wink:

Je cite une étude menée par un scientifique dont je donne le nom. Le scientifique en question a recensé ses conclusions et le déroulement de ses expériences dans un livre. Inutile de faire des copier-coller, n'est-ce pas ? J'apporte donc les éléments essentiels et j'attendais de voir ce que les TJ avaient à en dire. Et il semble que le plus zêlé de la bande ne soit pas TJ... Comprenne qui pourra !

Ouvrez votre Vulgate,

Plus étonnant, toi qui voit la croix comme le symbole de la nouvelle alliance, donc comme quelque chose de si important qu'il faille ôter le doute, à aucun endroit dans la Bible crux dessica ou crux comissa n'est mentionné;

Je me suis alors dit, le patibulum (la traverse) doit être mentionnée, afin de permettre d'avoir la certitude qu'il puisse s'agir d'autre chose qu'une crux simplex;

Eh bien non. C'est crux (crucem) qui est employé dans la Vulgate pour la mort de Jésus.
Non seulement ce ne l'est pas, mais au regard de l'emploi de crux dans la partie hébraïque de la Vulgate, on peut plus que raisonnablement douter que le mot crux dans le NT sur la partie qui nous intéresse renvoie à la croix (+)

La Bible de Jérusalem traduit le mot crux par gibet ou potence, mot en relation avec xulon, mais qui ne forment pas une crux dessica ni une crux domina.


Tite-Live, romain du premier siècle, emploi crux dans le sens de pieu ou poteau dans ses écrits.

Ce qui tend à être corroboré par la Bible elle-même.

Aussi si la croix était si importante, les traducteurs auraient du mettre patibulum au lieu du stauros servant de traverse, et crux dessica ou crux domina pour préciser le type même de croix (car il s'avère que c'est important à vos yeux pour votre croyance);

Mais Jérôme n'a pas jugé bon d'introduire de telles précisions qui n'auraient pas altéré alors, selon ta position, le texte latin.

Par contre en optant pour l'emploi de crux sans autre précision, l'auteur (Jérôme) ici permet de comprendre qu'il ne faille pas forcément comprendre croix. La main de Jéhovah y serait-elle pour quelque chose ?


Puisque la Bible ne fournit aucune preuve directe ou indirecte que ni stauros, ni crux aient le sens de croix mais qu'elle va plutôt par elle-même dans le sens d'un poteau ou d'une seule pièce de bois; les TJ ont préféré traduire par poteau ou poteau de supplice le mot stauros et xulon dans les écritures grecques chrétiennes sans chercher à y introduire le symbole religieux oriental qu'est la croix, répandu dans les nations païenne de l'époque.

En niant que stauros signifie "croix", tu ne réponds toujours pas aux objections. Tu procèdes de manière à conforter la doctrine de laquelle tu sembles ne plus pouvoir te détacher. Ainsi, Jérôme ne met-il pas en garde qu'il faut bien comprendre crux comme étant autre chose qu'une crux simplex, c'est qu'il a en tête une crux simplex. Ton raisonnement ne tient pas.

Pour preuve, le docteur Barbet, dans ses expériences, n'oppose pas la croix et le poteau car pour lui, cela va de soi : Jésus a été mis à mort sur une croix. Il en allait de même avec les auteurs que tu cites : c'était tellement évident pour eux qu'il n'était pas besoin de préciser à chaque endroit où elle (la croix) est mentionnée quelle était sa forme. En revanche, et tu ne relèves jamais ce fait, Irénée, avant le IIe siècle de notre ère, décrit la forme de l'engin sur lequel Jésus a été mis à mort.

De même, lorsque tu prétends de manière arrogante (c'est-à-dire sans autre argument que tes déclarations péremptoires) que "la Bible ne fournit aucune preuve directe ou indirecte" de la forme de l'engin, tu ne tiens pas compte des passages qui te sont soumis, à savoir le fameux "je veux voir la marque des clous dans ses mains". Mais ta logique, impeccable et implaccable, veut nous inculquer que si on parle des mains, c'est que les pieds y sont adjoints et/ou que si l'on parle des clous, c'est justement parce qu'il n'y en avait qu'un.

T'as pas envie de voir la vérité en face et d'arrêter de délirer ? Tu n'as aucune réponse à apporter à nos objections, tu ne fais que spéculer à l'appui de traductions sans tenir compte des remarques qui te sont faites ou de "logiques" tordues. Quand on te dit que Jésus est mort trop longtemps après son clouement pour que ce soit sur un poteau, tu nous assènes un "c'est Dieu qui l'a tué et non pas l'agonie, parce que Jésus était parfait et ne pouvait mourir". :mrgreen: Allez, Bozo, passe la main...

il y que BASILE qui se trompe pas et comme dit le chanson ( BASILE est un dégourdi ) :)

medico a écrit :il y que BASILE qui se trompe pas et comme dit le chanson ( BASILE est un dégourdi ) :)

Si je peux me tromper, je ne suis pas le représentant de Dieu sur terre, comme d'autres... dont chacune des erreurs est nié férocement par leur partisan en oubliant que ce ne sont que des hommes...

basile a écrit : Si je peux me tromper, je ne suis pas le représentant de Dieu sur terre, comme d'autres... dont chacune des erreurs est nié férocement par leur partisan en oubliant que ce ne sont que des hommes...

mais dans le cas présent il y a que vous qui avez raison.

C'est faux et c'est une erreur d'un Réveillez-vous qui cite (sans le dire clairement) Denham Parson (qui se trompe aussi