Témoins de Jéhovah :: forum

1 Faire référence à une personne c'est déjà l'approuver.

2 Plusieurs passages montrent bel et bien que c'est un médecin qui a écrit cet évangile.

3 C'est vous qui le dites.

4 Si ces livres sont présents dans la Bible, ils ont quand même été rédigé :p

Nhoj a écrit :A l'époque des premiers chrétien, il y avait déjà un Collège Central qui discutait de tels choses. La canonicité ou non d'un livre était déjà établie au premier siècle puisque il y avait des livre de l'ancien testaments non considérés par les chrétiens du premier siècle.

Pour compléter cette pensée, Les écrits qui forment maintenant les Écritures greques chrétiennes ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées” 1 Cor 12:10
L’apôtre Pierre put donc inclure les lettres de l’apôtre Paul dans les Écritures inspirées. Il écrivit : “Notre bien-aimé frère Paul, parlant de ces choses comme il le fait d’ailleurs dans toutes ses lettres. Mais il n’y trouve des choses difficiles à comprendre, dont les gens sans instruction et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec le reste des Écritures.” — II Pierre 3:15, 16.

Ainsi donc, dès le début, chaque livre de la Bible a été accepté comme inspiré par les croyants.

Nhoj a écrit :1 Faire référence à une personne c'est déjà l'approuver.

Bush qui fait référence à Saddam Hussein justifie l'existence des armes de destruction massive peut-être ?

2 Plusieurs passages montrent bel et bien que c'est un médecin qui a écrit cet évangile.

Première nouvelle ! Vous affirmez son métier maintenant. Comment ?

3 C'est vous qui le dites.

Non c'est vous

4 Si ces livres sont présents dans la Bible, ils ont quand même été rédigé :p

Vous prenez la Bible du Concile de Trente de 1536, vous ouvrez à une page disant que Toute Ecriture est Inspirée de Dieu, et vous l'acceptez comme Rael prétend que ses soucoupes volantes sont descendues du ciel ? Vous êtes bien naïf, mon ami.

Thierry a écrit : Pour compléter cette pensée, Les écrits qui forment maintenant les Écritures greques chrétiennes ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées” 1 Cor 12:10

Ce n'est pas parce-que des chrétiens avaient le discernement pour comprendre dans les Ecritures Hébraïques que le Messie était annoncé que ça justifie la compilation des 27 livres du Nouveau Testament au Concile de Carthage 300 ans plus tard.

L’apôtre Pierre put donc inclure les lettres de l’apôtre Paul dans les Écritures inspirées. Il écrivit : “Notre bien-aimé frère Paul, parlant de ces choses comme il le fait d’ailleurs dans toutes ses lettres. Mais il n’y trouve des choses difficiles à comprendre, dont les gens sans instruction et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec le reste des Écritures.” — II Pierre 3:15, 16.

1/ La deuxième Epitre de Pierre est réfutée par Origène et Lucian (230-260)
2/ Ignorée par tous les autres pères apologistes
3/ Mise en doute complet par Eusèbe
4/ N'apparait au plus tôt dans le Codex Sinaïticus soit fin du IVe siècle - ça fait tard
5/ Les Ecritures sont les Ecritures Hébraïques, ne vous en déplaisent, car Pierre est réputé être mort vers 65 à Rome soit AVANT le début de la rédaction des Evangiles.
6/ Les lettres de l'apotre Paul ne sont pas nommées, ça ne suffit pas pour dire si telle ou telle lettre est authentique.

Ainsi donc, dès le début, chaque livre de la Bible a été accepté comme inspiré par les croyants.

Faux. Tous les premiers Pères de l'Eglise vous contredisent ! Il n'y a pas un seul à un seul moment qui ne confirment ces propos BIEN AU CONTRAIRE !

Sherlock a écrit : Tous les premiers Pères de l'Eglise vous contredisent ! Il n'y a pas un seul à un seul moment qui ne confirment ces propos BIEN AU CONTRAIRE !

1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.
Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles. Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.
(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43

2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.

PS: concernant Pierre à Rome:
http://www.euaggelion2414.com/BabRomefr.htm

Bush qui fait référence à Saddam Hussein justifie l'existence des armes de destruction massive peut-être

Bush ne remet pas aux américains les salutations de Sadam Hussein comme l'a fait Paul.

Première nouvelle ! Vous affirmez son métier maintenant. Comment ?

Colossiens 4:14 : Luc le médecin bien-aimé vous envoie ses salutations, ainsi que Démas.

Non c'est vous

Et bien non puisque que, contrairement à vous, je ne prête pas des mobiles et des interprétations aux propos des autres.

Vous prenez la Bible du Concile de Trente de 1536, vous ouvrez à une page disant que Toute Ecriture est Inspirée de Dieu, et vous l'acceptez comme Rael prétend que ses soucoupes volantes sont descendues du ciel ? Vous êtes bien naïf, mon ami.

Vous pensez cela car vous n'avez pas foi en Dieu. Vous n'avez qu'une connaissance théologique (donc théorique) de la Bible.

Thierry a écrit : 1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.
Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles. Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.
(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43

Il y a quand même une traçabilité de l'établissement du canon, n'est-ce pas ? Dès lors, vous ne pouvez réfuter objectivement certains arguments sans en avoir à opposer.

2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.[/quote]

C'est votre profil de croyant fermé au débat qui veut que vous vous cantoniez à la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui. Si le canon avait contenu le livre d'Hénoch et n'avait pas contenu la lettre à Philémon, vous n'auriez rien eu à redire et vous auriez trouvé ça tout à fait normal. Sur quoi se base le choix des livres formant la Bible actuelle ? A quelle époque furent-ils choisis ? C'est tout de même intéressant de le savoir, non ? La preuve : vous ne voulez rien savoir et vous vous engoncez dans votre prétention de tout connaître, tout savoir... Or, et je me répète : ceux qui sont le plus à même de prétendre connaître se rendent compte, finalement, qu'ils ne savent rien. C'est cela l'humilité. Et surtout, c'est cela la foi : accepter le mystère de Dieu. Vous, vous avez l'arrogance de croire pouvoir tout savoir, tout connaître. De là surgit un tempérament fondamentaliste, extrémiste.

OUI mais avec de si ont met PARIS en bouteille .

Je te défie de trouver un "si" dans mon message précédent... :mrgreen:

Il dit ça car tu émets beaucoup de suppositions.

Thiebault a écrit :Il y a quand même une traçabilité de l'établissement du canon, n'est-ce pas ? Dès lors, vous ne pouvez réfuter objectivement certains arguments sans en avoir à opposer.

Mais j'ai déjà mentionné des arguments. Apportez des arguments contraires si vous le souhaitez, mais ne feignez pas de les ignorer svp:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#264120

2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.

Thiebault a écrit :C'est votre profil de croyant fermé au débat qui veut que vous vous cantoniez à la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Les attaques personnelles ne mènent à rien. Je pourrais vous asséner l'argument contraire.
Ceci dis OUI je me cantonne à la Bible. En fait ceci est pour moi un compliment (certainement involontaire de votre part :wink: )

Thiebault a écrit :Si le canon avait contenu le livre d'Hénoch et n'avait pas contenu la lettre à Philémon, vous n'auriez rien eu à redire et vous auriez trouvé ça tout à fait normal.

C'est moi qui souligne
Pourrions-nous discuter sur des faits plutôt que sur des si svp

Thiebault a écrit :Sur quoi se base le choix des livres formant la Bible actuelle ? A quelle époque furent-ils choisis ? C'est tout de même intéressant de le savoir, non ?

Des arguments bibliques ont été avancés. Merci de vous y référez.

Thiebault a écrit :La preuve : vous ne voulez rien savoir et vous vous engoncez dans votre prétention de tout connaître, tout savoir...

Ces agressions verbales ne font qu'apauvrir le débat. Veuillez vous abstenir svp. Ou bien est-ce tout ce qui vous reste comme arguments?

Thiebault a écrit :Or, et je me répète : ceux qui sont le plus à même de prétendre connaître se rendent compte, finalement, qu'ils ne savent rien. C'est cela l'humilité. Et surtout, c'est cela la foi : accepter le mystère de Dieu. Vous, vous avez l'arrogance de croire pouvoir tout savoir, tout connaître. De là surgit un tempérament fondamentaliste, extrémiste.

Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas. - Heb 11:1
Les TJ ne prétendent pas tout connaitre. C'est pour cela qu'il leur arrive d'affiner leur compréhension sur différents points (ce que ne manquent pas de leur reprocher leurs opposants quand ça les arrange. Inutil donc de présenter des accusations de la sorte. Vous ne convaincrez persone)
Mais face à des déclarations bibliques précises, vous ne nous avez apporté aucun argument crédible pour les contester. A moins que vous ne confondiez argument crédible avec agression sur la personne.

Désolé Thiebaut, mais finalement dans votre message, quand on enlève les attaques verbales il ne reste rien.

Thierry a écrit : 1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.

Dans votre monde fermé. Vous n'avez jamais participer à un seul débat d'exegète sur le sujet, et vos références sont toujours des encyclopédies de fondamentalistes américains morts il y a 2 siècles. Avec ça, vous pouvez nous expliquer que la fission de la matière est impossible !

Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles.

Vous racontez bien les histoires, mais très mal l'histoire.

Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.

Mais cette vision naïve éculée a depuis longtemps été mise au placard !!! Personne aujourd'hui ne vous soutiendra que l'orthodoxie a précédé l'hétérodoxie ! Sauf des fondamentalistes benêts et bornés ! (en ce moment ils réfutent que Jeanne Calment est morte à 122 ans car ça ne correspond pas aux 120 ans bibliques !!!)

(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord

C'est ce que balançait chaque camp à la tête de l'autre. De plus 2 Thessanoliciens n'est pas intégralement de la main de Paul.

voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43

Vous mélangez les carottes et les petits pois. Ce texte est adressé aux Juifs en parabole par rapport à la prophétie céréalière de Joel.
Le verset 36-43 sont des explications théologiques postérieures à la première couche rédactionelle.

2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!

Vous entrez dans le domaine de la foi et vous quittez celui de l'histoire.

Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.

Une nouvelle fois c'est de l'uchronie. Vous inventez une époque chrétienne qui n'a jamais existé.

PS: concernant Pierre à Rome:
http://www.euaggelion2414.com/BabRomefr.htm

Votre lien est nul. C'est un pot-pourri de piochages dans différentes encyclopédies (dont vous réfutez la majeure partie des conclusions) pour soutenir votre théologie des citations d'autorité (franchement rigolote) datant du début du 18e siècle. De plus soutenir Pierre en deshabillant Paul, ça n'est pas très catholique !

En fait, vous êtes des Amish modernes.

ps: André Dupin était un ecclesiastique politique et un avocat. Il n'a d'historien que le nom que vos encyclopédies américaines lui attribuent...

A vous lire vous ête le phénix des historiens et il y a que vos citations qui sont valable .
comme modestie modestie j'a vu mieux.

Nhoj a écrit :
Bush ne remet pas aux américains les salutations de Sadam Hussein comme l'a fait Paul.

Vous nagez !

Colossiens 4:14 : Luc le médecin bien-aimé vous envoie ses salutations, ainsi que Démas.

Et alors ? C'est une épitre paulinienne, pas l'évangile proprement dit !

medico a écrit :A vous lire vous ête le phénix des historiens et il y a que vos citations qui sont valable .
comme modestie modestie j'a vu mieux.

Saviez-vous que les presses ne se sont pas arrêtées depuis 1828 ?
Vous connaissez Boismard ? Reinach ?