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Mais tu fais ce que tu veux !!! Par exemple, les excommuniés sont tout à fait libre de parler de leur foi à qui ils veulent. Seulement, d'après les principes bibliques, la plupart des chrétiens restés dans la communauté préfèreront appliquer les conseils des versets que je viens d'indiquer par rapport aux excommuniés.Laika a demandé ce qui justifiait bibliquement la mise en quarantaine, l'obligation de silence imposée à ceux qui veulent redevenir TJ.
Quelqu'un qui revient sincèrement doit donner des preuves de sa pénitence et de sa cessation de pratique du péché à la communauté. La période de non-communication est cette épreuve, justement.laika a écrit :La réprimande de
2 Cor. 2:6, 7
tu verras il y a un petit (d) qui correspond à 1 timothée5:20 et qui parle de ceux qui PRATIQUENT le péché. C'est donc pas le cas de quelqu'un qui revient sincèrement....
En tant qu'exclue non encore réintégrée, tu peux être "occasion de trébucher" pour tes frères. L'exclus doit aussi penser aux autres, et pas seulement à lui-même. C'est par respect pour la pureté de la congrégation chrétienne qu'il va faire tout ce qui est possible pour se purifier avant de la réintégrer, et donc respecter la distance imposée pendant une période transitoire.Romains 16 : 17
Je crois qu'on ne se comprend pas bien, Irmeyah. Vous nous décrivez la procédure de réintégration tj, avec deux phases distinctes : 1) une phase de pénitence, marquée par la non-communication de celui qui revient, avec la congrégation (exceptés les anciens) ; 2) la réintégration, une fois que les anciens se sont assurés que la personne ne pratique plus ce qui lui a valu l'excommunication.Irmeyah a écrit : Quelqu'un qui revient sincèrement doit donner des preuves de sa pénitence et de sa cessation de pratique du péché à la communauté. La période de non-communication est cette épreuve, justement.
Pour la communauté, logiquement, tu es encore pratiquante du péché tant que tu n'es pas réintégrée.
La mortification est contraire aux principes bibliques. Ce qu'on te demande en tant qu'excommuniée cherchant à être réintégrée chez les TJ, est biblique.Ben heureusement qu'ils ont pas votés plutot pour la mortification
Au Moyen Âge, la mortification était une pratique courante parmi les religieux pour faire humiliation devant le Christ.
C'est un principe ecclesial. Relis les versets qui parlent de la pierre d'achoppement, de l'occasion de trébucher, comme 1 Co 8 : 13. C'est le même principe qu'on applique avec les excommuniés. Cela se tient. Bibliquement. D'ailleurs ce que dit Paul dans ce passage peut être violent ou absurde, selon ton point de vue. Mais il ne l'est pas. Et cela vaut pour ta situation."En tant qu'exclue non encore réintégrée, tu peux être "occasion de trébucher" pour tes frères" on và pas revenir dessus, hein, mais ce n'est pas forcement ceux qui sont dehors qui sont occasion de chute pour le troupeau, c'est une blague....!
La pénitence est action publique de repentance. Le christianisme chez les Tj se vit en communauté. Tu ne peux donc pas faire fi des actions publiques à pratiquer pour te rendre acceptable à la communauté. Pas de pénitence = pas de repentance, autrement dit persistance dans le péché. Tu veux montrer que tu t'es repentie ? Fais pénitence. Sinon, ne te plains pas."
donner des preuves de sa pénitence et de sa cessation de pratique du péché à la communauté. La période de non-communication est cette épreuve, justement."
Quel rapport entre preuves de sa cessation de pratique du péché et se taire ?
Les anciens, pour garder l'unité et la pureté de l'Eglise, doivent bien passer par un certain jugement, oui. Ils font en sorte qu'il corresponde le plus aux principes bibliques.Que dis tu de Romains 14:13 et 14:4 ?
Qui es tu pour juger le domestique d'un autre ?
Oui ... et justement tu constitues en tant qu'excommunié un obstacle qui fait trébucher. Pour enlever cet obstacle, tu dois faire pénitence et accepter ta condition temporaire d'exclue du groupe.Ne pas mettre devant un frère un obstacle qui fait trébucher.
Exactement : personne ne peut te rendre pure sinon toi-même par repentance sincère devant Dieu... et devant tes compagnons chrétiens. Ce qui correspond à ce que j'ai déjà dit."C'est par respect pour la pureté de la congrégation chrétienne qu'il va faire tout ce qui est possible pour se purifier avant de la réintégrer, et donc respecter la distance imposée " Tu sais, tu peux faire ce que tu veux, t'arriveras pas à mieux que Paul, et je te l'assure, c'est Dieu qui rend pur, ni l'eau ni les oeuvres, juste l'esprit de Dieu qui transforme ta vie.
Tu es donc mieux placée que des anciens expérimentés pour savoir si tu es pure devant la congrégation ?Quelqu'un qui est déjà purifié vous en faites quoi ?
Même traitement ?
Les anciens sont là pour aider les excommuniés depressifs et la société WT publie de nombreux articles sur les chrétiens pécheurs qui sont déprimés.Mais tout çà ne vient pas de Dieu,
c'est ambivalent et ne peux être réalisé
ce qui cause des dépréssions chez certains.
Justement, c'est beaucoup plus simple et plus naturel : chercher à joindre l'Eglise mais tout en respectant une distance temporaire.Faut pleurer, ramper et gémir ?
Faux. La disposition des TJ vise à structurer de manière claire et publique la démarche progressive de réintégration.Je crois qu'on ne se comprend pas bien, Irmeyah. Vous nous décrivez la procédure de réintégration tj, avec deux phases distinctes : 1) une phase de pénitence, marquée par la non-communication de celui qui revient, avec la congrégation (exceptés les anciens) ; 2) la réintégration, une fois que les anciens se sont assurés que la personne ne pratique plus ce qui lui a valu l'excommunication.
Or, aucun verset biblique ne soutient ce mouvement en deux phases. Le simple fait de revenir au sein de la communauté, "à la maison", au bercail, valait preuve de repentance.
Faux. L'excommuniation catholique est semblable. Mais chez les TJ c'est bien plus biblique ...C'est donc une disposition propre à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Vous n'avez jamais réfuté mes arguments. C'est vous qui venez attaquer les TJ. C'est à vous de réfuter. Pas à moi. J'ai assez fait de démonstration parfaitement logiques et fondées sur la Bible.Que vous la trouviez appropriée et nécessaire n'en fait pas pour autant une règle biblique.
Le cas échéant, les anti-sectes auront largement informé les intéressés là-dessus ...Et, contrairement à ce que vous aviez affirmé, cette règle est rarement présentée au nouveau converti avant son baptême (de même que l'on informe rarement de futurs mariés à propos de la procédure de séparation ou de divorce).
Des milliers d'exclus ont été réintégrés et ont compris la nécessité de cette période de pénitence. Et comme je l'ai dit, une telle personne est toujours bien accueillie par les anciens, et également par les membres de sa famille proche qui ont le droit, eux d'avoir avec elle des relations sociales. Vous prenez la parabole comme ça vous arrange. J'ai démontré qu'elle soutenait notre disposition. Vous n'avez pas réfuté.D'où le choc de la personne repentie quand, après quelques années loin de la congrégation tj, elle prend les mesures adéquates pour revenir. Elle s'attend à être accueillie à bras ouverts comme le père du fils prodigue l'a fait pour son rejeton repenti ; au lieu de quoi, elle est mise en quarantaine comme une pestiférée.
Discours dans le vide. Vous n'avez rien démontré, rien réfuté.Je trouve plutôt normal de s'interroger, à cette occasion, sur les pratiques d'une congrégation qui prétend calquer son organisation, ses méthodes et ses actions uniquement sur la Bible.
Et je comprends la déception que peut avoir un(e) chrétien(ne) quand il/elle découvre que, quelles que soient les prétentions à suivre le modèle apostolique, les nécessités d'organisation actuelles se traduisent bien souvent par des règles non-bibliques, voire non chrétiennes.
Vous lisez mal la parabole du fils prodigue : la période de solitude et de pénitence, il la vit loin de la maison de son Père ; du plus loin que son père le voit, il court à sa rencontre, le ramène à la maison et organise un festin pour son retour.Irmeyah a écrit : Faux. La disposition des TJ vise à structurer de manière claire et publique la démarche progressive de réintégration.
On n'entre pas et on ne sort pas de l'Eglise chrétienne comme dans un moulin. Dire revenir comme si de rien n'était et dire bonjour suffit comme marque de repentance de quelqu'un qui a commis le péché dans une quantité plus ou moins scandaleuse (= pierre d'achoppement) et éventuellement pendant des années et des années ? Non. Il faut une pénitence temporaire, mais visible. L'excommunié ne sait pas quand il sera réintégré, mais s'il veut vraiment l'être, alors il devra le démontrer de toute sa force morale. Et s'il est déprimé, je répète qu'il peut s'adresser aux anciens et lire les publications. Il n'y a pas que des relations avec une congrégation. Il y a des anciens et des outils pour rester en communication avec l'Eglise ou avec Dieu : Bible, publications, méditations, prières ... C'est par une pénitence complète que le chrétien doit se régénérer pour pouvoir réintégrer la communauté.
Le mouvement en deux phase n'est qu'une disposition qui permet d'appliquer des principes bibliques parfois contradictoires en mettant entre eux des conditions, un temps d'évolution, une progression. Pénitence, puis accueil et joie. Le Fils prodigue vit dans la solitude et le dénuement avant de retourner voir son Père. Il accepte sa condition misérable pendant un temps avant de pouvoir revenir. Il ne vit pas sa vie de débauche et puis immédiatement ensuite retourne chez son père parce qu'il sait qu'il n'a plus rien. Il y a une période intermédiaire de solitude et de pénitence.
En quoi, si deux dispositions sont semblables, l'une pourrait être plus biblique que l'autre ?Irmeyah a écrit : Faux. L'excommuniation catholique est semblable. Mais chez les TJ c'est bien plus biblique ...
Réfuter quoi ? Vous vous contentez de dire que votre façon de procéder est biblique, tellement que ce n'est même pas la peine que vous nous donniez les références précises sur laquelle vous vous appuyez. Et bien, comme vous, je pourrais vous répondre que ma façon de concevoir la réintégration des excommuniés est logique et biblique, tellement qu'il n'est nul besoin que je prenne la peine de vous l'expliquer.Irmeyah a écrit : Vous n'avez jamais réfuté mes arguments. C'est vous qui venez attaquer les TJ. C'est à vous de réfuter. Pas à moi. J'ai assez fait de démonstration parfaitement logiques et fondées sur la Bible.
Bien sûr. Parce que vous, avant de vous faire baptiser, vous êtes allé voir une association anti-sectes pour vous renseigner sur les procédures de réintégration en cas d'excommunication du groupe que vous n'aviez pas encore intégré ?Irmeyah a écrit : Le cas échéant, les anti-sectes auront largement informé les intéressés là-dessus ...
La parabole du Fils prodigue contredit, au contraire, votre disposition. Le fils prodigue n'a pas été placé en quarantaine par son père, à son arrivée.Irmeyah a écrit : Des milliers d'exclus ont été réintégrés et ont compris la nécessité de cette période de pénitence. Et comme je l'ai dit, une telle personne est toujours bien accueillie par les anciens, et également par les membres de sa famille proche qui ont le droit, eux d'avoir avec elle des relations sociales. Vous prenez la parabole comme ça vous arrange. J'ai démontré qu'elle soutenait notre disposition. Vous n'avez pas réfuté.
Irmeyah, le syndrome d'Exode vous menace. Au lieu de démontrer la "fausseté" de mes propos, vous vous contentez d'un jugement péremptoire sur eux, en espérant que cela sera suffisant. Et bien, mon cher ami, tel n'est pas le cas.Irmeyah a écrit : Discours dans le vide. Vous n'avez rien démontré, rien réfuté.
Zouzouspetals a écrit : Dans l'exemple du fils prodigue, le père a certes attendu son retour, sans envoyer personne le chercher ; cependant, il guettait manifestement le retour de son fils puisque du plus loin où il l'a vu revenir, il s'est précipité à sa rencontre : "Tandis qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été pris de pitié, et il a couru se jeter à son cou et l’a embrassé tendrement" (Luc 15:20).
Et après que le fils a exprimé son repentir sincère, le père ne s'est pas contenté de le ramener à la maison, il a organisé une fête pour son retour : "Mais le père a dit à ses esclaves : ‘ Vite, apportez une longue robe, la meilleure, et revêtez-l’en, et mettez un anneau à sa main et des sandales à ses pieds. 23 Et amenez le jeune taureau engraissé, tuez-le, mangeons et donnons-nous du bon temps, 24 parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps." (Luc 15: 22-24)
De même, Paul exhorte les Corinthiens à "consoler" le repenti : "Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui." (2 Cor. 2:6, 7)
Bien sûr, ces textes s'adressent à de petites communautés "familiales" ; dans des congrégations plus étendues, on ne doit peut-être pas s'attendre à une grande fête pour le retour d'un repenti.
Néanmoins, obliger quelqu'un à ne pas dire un mot, à revenir sur la pointe des pieds, et même traiter un excommunié comme un "homme invisible" avec la dernière des impolitesses, tout cela s'accorde mal avec l'amour et le pardon chrétiens.
Cela dit, tous les TJ ne se comportent pas avec tant de rudesse ; il arrive que certains continuent de saluer un excommunié qu'ils croisent dans un lieu public. Mais les cas sont rares, affaire d'individus qui n'ont pas peur du groupe et de sa pression conformiste.
Or, le problème posé ici l'est au plan structurel, pas personnel. C'est peut-être la question du comportement général adopté envers les excommuniés et les repentis qui serait à assouplir parce que, selon les principes bibliques, une fois qu'il a fait le pas de revenir, le repenti devrait être accueilli avec joie et empressement, non avec suspicion et mise à l'épreuve.