Témoins de Jéhovah :: forum

Jésus est tenté dans le désert par Satan, or on voit en jacques au chapitre 1 :13 - 17 que Dieu ne peut etre éprouvé par des choses mauvaises, donc qu'il ne peut etre tenté ... Si Jésus etait Dieu, quel aurait été la logique du Diable de le tenter en lui mettant sous le nez tout les royaumes de la Terre, il fallait obligatoiremen que Jésus soit inferieur a Jéhovah pour que cette tentation ait une chance d'aboutir, parce que Jésus savait par quoi il passerait ensuite, la tentation étant de reculer devant les souffrances et accepter les compromis mais NOn:

ensuite pensez a philipiens 2:9 " cest pourquoi Dieu l'a élévé a une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout autre nom" Si Jésus avant sa venue sur Terre etait l'égal de Dieu, s'il est par la suite élévé à une position supérieur par l'action de Dieu, on en viendrait à dire qu'il est superieur à Dieu lui même... en tout cas on comprend les paroles de Jésus quand il dit " le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative" si on fait parti d'une Trinité, donc trois personnes co egales , ne pensez vous pas que ces paroles de Jésus ne collent pas trop avec la definition qu'on se fait de la Trinité

En tout cas une chose qui m'a marqué c'est que Jésus n'est jamais appelé Dieu tout puissant dans la bible contrairement à son Père et ceci est tres revelateur

Irmeyah a écrit :C'était à EUX justement de trouver et de croire par eux-mêmes en son identité. Et si, justement, Jésus ne la donne pas, c'est bien qu'il savait pertinemment que cette identité, on pouvait la deviner ou la retrouver sans lui poser la question. A savoir, BIEN SUR, son identité de Messie... messie qui était très attendu à l'époque !

C'est justement ce qui s'est produit peu après la mort de Jésus. À partir de cet instant, la christologie s'est peu à peu développée mais les premiers "théologiens" que sont les évangélistes et Paul ont clairement compris que Jésus était Dieu. Quand Jean écrit son prologue, il n'a plus le moindre doute à ce sujet. Quand Paul reprend à son compte ce qui est l'une des plus anciennes hymnes chrétiennes (Ph 2), il a tout compris.

Bah justement ... si donc Jésus n'avait pas peur que ses disciples s'en aillent tous, pourquoi se serait-il retenu de leur dire cette pure vérité, si c'en était une ?
Si Jésus n'avait pas peur de mourir (comme la Passion le démontre), pourquoi Jésus se retiendrait-il de dire une vérité aussi essentielle et aussi nouvelle (pour l'AT Dieu ne peut nullement être homme ... si un homme peut être Dieu, l'évangile aurait intérêt à bien expliquer la nouveauté ... ce qu'il ne fait pas du tout ...).

Au contraire : Jésus a peur quand il est au jardin des Oliviers. Et il doute terriblement sur la croix mais sa confiance est plus grande que sa crainte car il se ressaisit.

En revanche, Jésus n'avait aucun intérêt à susciter ainsi le mépris en faisant face à l'incompréhension de ses disciples. Il savait que sa résurrection ferait son oeuvre.

Le Fils est l'image et le reflet de Dieu, Jéhovah. Reflet de lumière, lumière de lumière... Et on voit pas Dieu être un pain qui descend du ciel ... enfin ça c'est mon ressenti personnel : si un subordonné de Dieu peut être dégradé pour la bonne cause, Dieu non. Dieu reste Dieu, il n'est pas homme, il n'est pas pain, il est Dieu, c'est tout.

Quand Jésus dit qu'il est le pain, c'est pour signifier qu'il est la voie du salut pour tous les hommes, comme l'est le Père.

Matthieu100886 a écrit :Jésus est tenté dans le désert par Satan, or on voit en jacques au chapitre 1 :13 - 17 que Dieu ne peut etre éprouvé par des choses mauvaises, donc qu'il ne peut etre tenté ... Si Jésus etait Dieu, quel aurait été la logique du Diable de le tenter en lui mettant sous le nez tout les royaumes de la Terre, il fallait obligatoiremen que Jésus soit inferieur a Jéhovah pour que cette tentation ait une chance d'aboutir, parce que Jésus savait par quoi il passerait ensuite, la tentation étant de reculer devant les souffrances et accepter les compromis mais NOn:

Qui voilà, un revenant ! Dans ton commentaire, tu oublies que ce n'est jamais que la dimension humaine qui a été tentée. D'ailleurs, Jésus a endossé l'humanité en tous points hormis le péché : crainte, tristesse, déréliction, colère...

En outre, ton discours ne tient pas car la théologie des TJ veut que ce soit justement Satan le maître d'ici bas. Dès lors, il avait absolument le droit de proposer ces mondes à Jésus !

ensuite pensez a philipiens 2:9 " cest pourquoi Dieu l'a élévé a une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout autre nom" Si Jésus avant sa venue sur Terre etait l'égal de Dieu, s'il est par la suite élévé à une position supérieur par l'action de Dieu, on en viendrait à dire qu'il est superieur à Dieu lui même... en tout cas on comprend les paroles de Jésus quand il dit " le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative" si on fait parti d'une Trinité, donc trois personnes co egales , ne pensez vous pas que ces paroles de Jésus ne collent pas trop avec la definition qu'on se fait de la Trinité

Tu n'as pas bien saisi le sens de la lettre aux Philippiens. Si Dieu a donné à Jésus "le nom qui est au-dessus de tout nom", quel est ce nom, tu crois ? Jésus ? Michel ? :mrgreen: C'est JEHOVAH évidemment ! La Bible ne dit pas "le nom qui est au-dessus de tout nom sauf un seul", non : elle dit bien "le nom qui est au-dessus de tout nom". Jésus s'est dépossédé et Dieu l'a exalté.

Jésus, en tant qu'homme, s'est déssaisi comme le dit bien le début de l'hymne aux Philippiens. Que signifie "il est devenu obéissant" ? Qu'il ne l'était pas. A-t-on déjà vu un être inférieur, un subordonné ne pas être obéissant à son supérieur ? Donc, il faut voir si la "définition" que tu as de la Trinité colle avec la Trinité qu'enseigne la Bible.

En tout cas une chose qui m'a marqué c'est que Jésus n'est jamais appelé Dieu tout puissant dans la bible contrairement à son Père et ceci est tres revelateur

C'est tout ? Jésus est appelé "Père éternel" en Isaïe. Si je suis ton raisonnement, il est écrit aussi qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus. Le Père, Dieu, n'est donc pas Seigneur ? Dès lors, chaque fois que la Bible parle de "Kuriou" ou de 'adonaï", il faut lire "Jésus" ?

Irmeyah a écrit:
C'était à EUX justement de trouver et de croire par eux-mêmes en son identité. Et si, justement, Jésus ne la donne pas, c'est bien qu'il savait pertinemment que cette identité, on pouvait la deviner ou la retrouver sans lui poser la question. A savoir, BIEN SUR, son identité de Messie... messie qui était très attendu à l'époque !

C'est justement ce qui s'est produit peu après la mort de Jésus. À partir de cet instant, la christologie s'est peu à peu développée mais les premiers "théologiens" que sont les évangélistes et Paul ont clairement compris que Jésus était Dieu. Quand Jean écrit son prologue, il n'a plus le moindre doute à ce sujet. Quand Paul reprend à son compte ce qui est l'une des plus anciennes hymnes chrétiennes (Ph 2), il a tout compris.

Oulàlà tu t'emballes et tu ne démontres rien ... reprends à partir de ce dont on parlait.

Citation:
Citation:
Car quand on lit Jn 6,22-65, on s'aperçoit que ses propres disciples n'étaient pas prêts à tout entendre. Ainsi, quand il fait son sermon sur ce qu'il est le pain de vie, nombre de ses disciples se détournent de lui et s'en séparent. Que se serait-il produit si Jésus avait dit ouvertement : "Je suis Dieu" ?

Bah justement ... si donc Jésus n'avait pas peur que ses disciples s'en aillent tous, pourquoi se serait-il retenu de leur dire cette pure vérité, si c'en était une ?
Si Jésus n'avait pas peur de mourir (comme la Passion le démontre), pourquoi Jésus se retiendrait-il de dire une vérité aussi essentielle et aussi nouvelle (pour l'AT Dieu ne peut nullement être homme ... si un homme peut être Dieu, l'évangile aurait intérêt à bien expliquer la nouveauté ... ce qu'il ne fait pas du tout ...).

Au contraire : Jésus a peur quand il est au jardin des Oliviers. Et il doute terriblement sur la croix mais sa confiance est plus grande que sa crainte car il se ressaisit.

Jésus a peur ... mais pas de mourir. Il a une sorte d'angoisse face au destin unique qui s'ouvre devant lui, il attend que Dieu l'accomplisse, dans une sorte d'incertitude. Mais il n'a pas peur de la mort. Pas plus que le martyr Etienne, par exemple.

En revanche, Jésus n'avait aucun intérêt à susciter ainsi le mépris en faisant face à l'incompréhension de ses disciples. Il savait que sa résurrection ferait son oeuvre.

Comme je l'ai démontré, Jésus n'a pas eu peur de dire des "énormités" qui ont fait fuir ses disciples, pourquoi se serait-il retenu de dire qu'il était Dieu, vérité si nouvelle et si extraordinaire qu'il faudrait être soit idiot soit ésotérique pour ne pas l'exposer le plus rapidement et le plus clairement possible aux hommes ?

Citation:
Citation:
Jean a déclaré "Jéhovah est lumière (1 Jn 1,5) et David "Jéhovah est ma lumière et mon salut" (Ps 27,1). Jésus, lui, a dit "Je suis la lumière du monde" (Jn 8,12) et "Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité" (Jn 6,51).

Le Fils est l'image et le reflet de Dieu, Jéhovah. Reflet de lumière, lumière de lumière... Et on voit pas Dieu être un pain qui descend du ciel ... enfin ça c'est mon ressenti personnel : si un subordonné de Dieu peut être dégradé pour la bonne cause, Dieu non. Dieu reste Dieu, il n'est pas homme, il n'est pas pain, il est Dieu, c'est tout.

Quand Jésus dit qu'il est le pain, c'est pour signifier qu'il est la voie du salut pour tous les hommes, comme l'est le Père.

Bah non, l'un est la voie vers l'autre. Si le Fils est la voie, le Moyen, le Père est l'aboutissement, le suprême. Faut être logique un minimum.

eh bien si on lui donne un nom qui est au dessus de tout autre nom,on comprend bien sur que c'est mise a part celui de Jéhovah, tout comme en 1 corinthiens, paul precise que si toutes choses lui ont été soumise c'est mis a part celui qui lui a soumis toute choses...c'est d'une evidence extreme, il ya bien une difference fondamentale entre Jésus et son Père c'est que Jésus recoit tout de Dieu , qu'il lui est soumis et subordonnée, il est appelé Dieu fort, alors que Jéhovah est appelé Dieu Tout puissant, sa force, son energie vive, il ne la recut de personne...le texte de 1 corinthiens est sans equivoque, quand Jésus aura remis les choses en ordre il remettre le royaume A SON DIEU ET PERE et Dieu deviendra tout pour tous...et le Fils se soumettra . De toute manière l'egalité du Père et du Fils n'est jamais dit explicitement et en generale on va plus loin que les mots pour conformer le textes à ses croyances

La Bible parle de "frayeur" (Mc 14,33). Au verset 35, Marc nous dit que Jésus aurait voulu ne pas subir ce qu'il savait arriver. Tu peux nuancer comme tu le fais mais le récit est clair et n'abonde pas dans le sens de ton explication. Quant à Étienne, s'il a la foi et l'assurance, c'est justement parce que Jésus est passé par là avant lui et qu'il a été ressuscité par le Père !

Quand Jésus parle et enseigne des choses qui font fuir certains de ses disciples, il ne dit justement aucune énormité. Mais c'était tout de même trop fort pour eux qui ne pouvaient/voulaient pas croire cela. Jésus a toujours joué la carte de la modestie et de l'humilité. Il a toujours laissé ses disciples le cerner plutôt que de leur dévoir cash qui il est. Ainsi sa question à ses disciples : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"

En disant que Jésus est la Lumière et le Salut, tout comme l'est le Père, on ne sait pas qui est le moyen et qui est l'aboutissement. Jésus dit : "Qui croit en moi aura la vie éternelle". Et Jésus dit aussi : "Pour avoir la vie éternelle, il faut croire et aimer Dieu de toute tes forces". Parallélisme.

Matthieu100886 a écrit :eh bien si on lui donne un nom qui est au dessus de tout autre nom,on comprend bien sur que c'est mise a part celui de Jéhovah, tout comme en 1 corinthiens, paul precise que si toutes choses lui ont été soumise c'est mis a part celui qui lui a soumis toute choses...c'est d'une evidence extreme, il ya bien une difference fondamentale entre Jésus et son Père c'est que Jésus recoit tout de Dieu , qu'il lui est soumis et subordonnée, il est appelé Dieu fort, alors que Jéhovah est appelé Dieu Tout puissant, sa force, son energie vive, il ne la recut de personne...le texte de 1 corinthiens est sans equivoque, quand Jésus aura remis les choses en ordre il remettre le royaume A SON DIEU ET PERE et Dieu deviendra tout pour tous...et le Fils se soumettra . De toute manière l'egalité du Père et du Fils n'est jamais dit explicitement et en generale on va plus loin que les mots pour conformer le textes à ses croyances

Que Jésus ait tout reçu de son Père est une évidence. Que Jésus soit inférieur au Père ne l'est pas du tout. Que Jésus ait reçu "le nom qui est au-dessus de tout nom" ne dit pas que ce nom reste inférieur à celui de Dieu. C'est toi qui veux comprendre cela en fonction de ta propre croyance. Et afin de respecter ta croyance, tu es prêt à tordre les écritures. Ne faudrait-il pas plutôt faire l'inverse ? Adapter ta croyance aux Écritures ?

oui tu crois à la trinité , mais l'Esprit Saint dans tout cela?? on dit que c'est une personne, mais faut se rappeler d'Etienne quand il a vu Jésus à la droite de Dieu, il n'a nullement vu l'Esprit saint comme ce que la Trinité veut nous enseigner.

comment pourrais je croire a quelque chose qui a ete mise en place dans un contexte purement politique. Jésus a eté parfaitement clair quand à sa position par rapport à son Père et 1 corinthiens 15 est une reponse des plus satisfaisantes pour la comprenhension. on ne va pas quand meme adorer des dieu triades comme c'etait la coutume des paiens, d'ailleurs on reunissait les grands dieu par commodité , comme en egypte isis osiris et horus, par gain de temps on pourrait meme dire dans l'adoration de leur dieux..

Matthieu100886 a écrit :oui tu crois à la trinité , mais l'Esprit Saint dans tout cela?? on dit que c'est une personne, mais faut se rappeler d'Etienne quand il a vu Jésus à la droite de Dieu, il n'a nullement vu l'Esprit saint comme ce que la Trinité veut nous enseigner.

Ce que je trouve étrange, c'est Jésus qui dit à ses disciples : "Allez dans les villes et faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

Prenons un cas un peu plus concret d'une entreprise familiale à la tête de laquelle nous retrouvons comme directeur le père et comme directeur-adjoint son fils. Le directeur-adjoint mandate son délégué commercial pour signer des contrats engageant l'entreprise. Le directeur-adjoint précise à son délégué : "Quand tu signes un contrat, tu précises que c'est au nom du directeur et au nom du directeur-adjoint." Il n'y a aucune raison qu'il dise : "Quand tu signes un contrat, tu précises que c'est au nom du directeur et au nom du directeur-adjoint et au nom de la force agissante du directeur."

D'où ma question : à quoi bon baptiser "au nom" de l'Esprit Saint si ce dernier n'est jamais qu'une entité du Père déjà cité ?

comment pourrais je croire a quelque chose qui a ete mise en place dans un contexte purement politique. Jésus a eté parfaitement clair quand à sa position par rapport à son Père et 1 corinthiens 15 est une reponse des plus satisfaisantes pour la comprenhension. on ne va pas quand meme adorer des dieu triades comme c'etait la coutume des paiens, d'ailleurs on reunissait les grands dieu par commodité , comme en egypte isis osiris et horus, par gain de temps on pourrait meme dire dans l'adoration de leur dieux..

Un contexte purement politique ? Si tu étudiais l'histoire par toi-même plutôt qu'au travers des publications de ta religion (où l'on ne trouve aucune personne compétente en histoire), tu te rendrais compte que le rôle joué par Constantin est plus que minime dans le concile de Nicée et que son rôle s'est limité à réunir les deux protagonistes d'une question sur la compréhension de Dieu. Que la question de la Trinité existe depuis le IIe siècle et donc près de 200 ans avant la naissance de Constantin.

Mais évidemment, en sachant cela, tu risques de commencer à remettre en question par mal de dogmes de ton Église. Et je doute que tu aies les capacités mentale (je fais allusion à la psychologie et non à l'intelligence) et spirituelle pour le faire. Il faut être solidement ancré dans sa foi en Dieu (ce qui est fondamentalement différent d'une adhésion à une Église) pour oser se remettre en question.

la bible personnifie souvent exemple ( la mort a regnée ) selon ce que dit PAUL cela ne fait pas de la mort une personne pour autant !

myriam2 a écrit :la bible personnifie souvent exemple ( la mort a regnée ) selon ce que dit PAUL cela ne fait pas de la mort une personne pour autant !

Si l'Esprit fait partie intégrante du Père, à quoi bon le nommer indépendamment du Père alors que ce dernier est déjà mentionné ?

Mais ce qui est marrant, c'est ta dialectique :

"La Bible personnifie souvent [...] cela ne fait pas de la mort une personne pour autant."

Conclusion : la Bible personnifie sans personnifier. Comprenne qui pourra, moi je n'ai pas le décodeur...

tu tronque ma citation dans le but de dénigrement
Dans les Écritures, les exemples de personnification ne sont pas rares. On dit de la sagesse qu’elle a des enfants (Luc 7:35); également, du péché et de la mort qu’ils ont régné (Romains 5:14, 21). Voici comment la Bible de Dhorme rend une partie de Genèse 4:7: “Le Péché est tapi à la porte.” Selon une note de cette version, “le péché est personnifié comme un être qui guette l’homme pour se jeter sur lui”; toutefois, il est évident que le péché n’est pas une personne spirituelle; de même, la personnification de l’esprit saint ne fait pas de lui une personne spirituell

myriam2 a écrit :tu tronque ma citation dans le but de dénigrement
Dans les Écritures, les exemples de personnification ne sont pas rares. On dit de la sagesse qu’elle a des enfants (Luc 7:35); également, du péché et de la mort qu’ils ont régné (Romains 5:14, 21). Voici comment la Bible de Dhorme rend une partie de Genèse 4:7: “Le Péché est tapi à la porte.” Selon une note de cette version, “le péché est personnifié comme un être qui guette l’homme pour se jeter sur lui”; toutefois, il est évident que le péché n’est pas une personne spirituelle; de même, la personnification de l’esprit saint ne fait pas de lui une personne spirituell

Tu devrais te renseigner sur la signification du mot "personnifier". Le dico de l'Académie française dit "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

La Bible dit de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. Est-il possible de baptiser au nom du Père et du Fils mais pas au nom du Saint Esprit ?

Comprends-tu que si le Saint Esprit faisait partie de l'entité du Père, il n'y aurait aucune raison de le citer à cet endroit-ci comme s'il s'agissait d'une autre entité, indépendante du Père ?

Comprends-tu que ta comparaison n'a aucun rapport avec le sujet qui nous occupe ?

Le dico de l'Académie française dit "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

JE ne savai pas que le dico faisait une citation de PAUL ! car ses paroles ne concernent pas l'esprit saint mais JESUS.
17 il était là avant tous et tout se tient en lui.

medico a écrit : JE ne savai pas que le dico faisait une citation de PAUL ! car ses paroles ne concernent pas l'esprit saint mais JESUS.
17 il était là avant tous et tout se tient en lui.

:mrgreen: J'ai fait un mauvais copier/coller. La définition du dico de l'académie française est : "Représenter une abstraction, une chose ou un animal sous les traits d’une personne."

Vous dites que jésus est dieu mais vous dites également que jésus a été ressuscité par le père. En gros pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Jésus a déclaré ' je suis venu au nom du père' et fait pourtant clairement la différence entre lui et dieu.

Vous dites que jésus est dieu mais vous dites également que jésus a été ressuscité par le père. En gros pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Jésus a déclaré ' je suis venu au nom du père' et fait pourtant clairement la différence entre lui et dieu.