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bible de JERUSALEM dit gibet et pas croix de même que la bible OSTY

medico a écrit :bible de JERUSALEM dit gibet et pas croix de même que la bible OSTY

Un gibet est un assemblages de pièces de bois. Ce n'est donc pas un poteau.

il faut le dire aux traducteurs

medico a écrit :il faut le dire aux traducteurs

Si je comprends bien, tu fondes ton argumentaire sur la manière dont les catholiques traduisent ?

Question : quels sont les arguments de ta religion pour affirmer que Jésus a été cloué sur un simple poteau ?

Exode a écrit :Le fait est que vous n'avez toujours pas apporté la preuve que Jésus est mort sur une croix.

Exode, vous vous trompez de sens. La question n'est pas de prouver la croix, elle est de prouver le poteau.

Je résume à grands traits l'histoire au cours des deux millénaires écoulés : d'abord Jésus meurt comme un criminel, sur un bois que le NT ne nous décrit pas précisément. Presque aussitôt, ses disciples affirment qu'il est ressuscité et partent annoncer la bonne nouvelle aux quatre coins du monde. Ils fondent des communautés, qui deviennent des congrégations ; et par un lent processus de rassemblement des groupes éparpillés et de définition d'une orthodoxie commune, se constitue une nouvelle religion : le christianisme, avec ses dogmes, ses rites, ses autorités, ses symboles.
Au nombre de ceux-ci, figure la croix, représentation de la mort du Christ.

De toutes les controverses qui ont eu lieu dans les premiers siècles du christianisme (sur la gnose, sur l'incarnation et la divinité de Jésus, sur le Saint-Esprit, sur la date de Pâques...), trouve-t-on un seul groupe qui ait avancé que Jésus n'était pas mort sur une croix mais sur un poteau ?

Il a fallu attendre les années 1930 pour qu'un mouvement agitateur vienne remettre en cause la représentation traditionnelle de la mort du Christ, le symbole le plus répandu du christianisme : la croix, avec deux arguments "choc" : l'idolâtrie, c'est pas beau ; et au sens premier, les termes désignant l'instrument de supplice du Christ peuvent désigner autre chose qu'une croix (un poteau droit par exemple).

Le fait qu'une explication soit multi-séculaire ou traditionnelle n'en garantit certes pas la vérité ; mais l'on attend pour le moins une chose de ceux qui tentent de "déboulonner la statue du Commandeur" : qu'ils aient de solides raisons de le faire, des arguments en béton, des preuves et non un simple jugement de valeur ou une lubie passagère. A moins de passer pour de stupides casseurs, de pathétiques rebelles, de sales gosses...

Zouzouspetals a écrit :
Exode, vous vous trompez de sens. La question n'est pas de prouver la croix, elle est de prouver le poteau.

Pas du tout, la question est bien de prouver la croix; c'est du bon sens d'en apporté la preuve car l'argument, ici, n'est pas preuve :D

Thiebault a écrit :
Question : quels sont les arguments de ta religion pour affirmer que Jésus a été cloué sur un simple poteau ?

l'argument, ici, n'a pas valeur de preuve, merci :)

Ce qui veut dire que tu as tes arguments mais ils n'ont aucun droit quand à s'imposer sur les autres, par exemple on n'a jamais vu les TJ vouloir faire interdire les croix où que ce soit parce que ils disaient que c'est un poteau.

Pareillement, si il y avait eu une preuve indéfectible, indiscutable que Jésus fut mis sur la croix, il est évident que les TJ tiendraient la croix et non le poteau, car si il existe une controverse à ce sujet initié bien avant les TJ c'est bien parce que la dite preuve n'existe pas. :wink:

Thiebault a écrit : Un gibet est un assemblages de pièces de bois. Ce n'est donc pas un poteau.

ça n'en fait pas une croix latine non plus.

Exode a écrit : Pas du tout, la question est bien de prouver la croix; c'est du bon sens d'en apporté la preuve car l'argument, ici, n'est pas preuve :D

Vous réfutez une théorie acceptée depuis des siècles ; la moindre des choses c'est de le faire preuves à l'appui, et pas simplement de demander à ceux que vous contestez de prouver leurs dires.

Parce qu'à ce petit jeu là, je vais vous affirmer que Jésus est mort sur un triangle, tiens, pour changer encore de forme.
Vous affirmez que l'instrument de supplice du Christ était un poteau, mais moi qui connaît la vérité, je vous dis que c'était un triangle. Maintenant que nous avons inversé les rôles, que vous êtes dans le camp de la théorie "traditionnelle", et que j'ai repris votre position de challenger avec ma toute nouvelle mais très crédible (puisque je vous le dis) théorie du triangle, à vous de prouver vos dires. Car, selon l'expression consacrée, "La question est bien de prouver (le poteau) ; c'est du bon sens d'en apporté (sic : apporter) la preuve car l'argument, ici, n'est pas preuve :D" (quoi que ce dernier segment de phrase veuille dire) ;-)

Exode a écrit : l'argument, ici, n'a pas valeur de preuve, merci :)

Ce qui veut dire que tu as tes arguments mais ils n'ont aucun droit quand à s'imposer sur les autres, par exemple on n'a jamais vu les TJ vouloir faire interdire les croix où que ce soit parce que ils disaient que c'est un poteau.

Pareillement, si il y avait eu une preuve indéfectible, indiscutable que Jésus fut mis sur la croix, il est évident que les TJ tiendraient la croix et non le poteau, car si il existe une controverse à ce sujet initié bien avant les TJ c'est bien parce que la dite preuve n'existe pas. :wink:

Quand et par qui cette controverse a-t-elle été initiée ? Quelles ont été les éléments avancés à l'époque pour rouvrir ce dossier apparemment classé depuis des siècles ? De qui les Témoins de Jéhovah ont-ils repris le flambeau dans cette affaire ?

Thiebault a écrit :
Le sens premier de ets (le mot qui figure en Dt, que cite Ga) est "arbre". Dans la mesure où Paul utilise xulon, c'est qu'il ne pense sûrement pas à un simple poteau.

Evidemment, tu ouvres la bible et la première fois que xulon apparait c'est en Genèse pour désigner l'arbre :D

Un arbre est par définition un bois d'une seule pièce.
un arbre c'est un tronc avec des racines et des branches, le tronc est un poteau, les grosses branches des poteaux ou poutres, les branches moins épaisses des bâtons, etc..
donc des poteaux, des manches, des poutres, ce que tu veux d'une seule pièce cela s'applique parfaitement au sens de xulon.

xulon est employé pour cep dans les écritures hébraïques alors que l'instrument d'emprisonnement est fait d'une seule pièce du bois (de l'arbre , forcément, le bois c'est de l'arbre qu'il vient, pas de la pierre).

Pour l'histoire du poteau j'avais lu que les juifs avaient à un moment une tradition, celle d'enterrer auprès du corps du maudit le poteau avec lui, de fait ils n'usaient en général pas d'un arbre enraciné, disons un tronc élagué et planté au sol ou maintenu verticalement au seul, mais je n'ai pas eu l'occasion de rechercher plus.

Mais l'emploi qu'en fait Paul n'est absolument pas contraire à l'idée d'un simple poteau, pareillement avec la manière dont Christ fut élevé dont Moïse fit la perche signal.

Et je vous rappelle une chose élémentaire :

Jéhovah savait aussi ce que représentait religieusement la croix, si il avait voulu égarer les chrétiens il n'aurait pas pu mieux si prendre qu'en les laissant introduire la croix qui très rapidement a fini en culte et en commerce.

Petites croix, signe de la croix (superstitition), croix de prières, croix d'exorcisme, croix d'ornement, croix et chapelet, croix idoles, et d'autres (mangas, films, médias).

Réfléchissez-y,

De toute manière une croix latine ou même le T n'est qu'un poteau droit avec une traverse en plus. :wink:

Donc dans touts les cas les TJ ont raison sur le poteau :mrgreen:
(c'était juste pour l'amusement)

Non, xulon signifie proprement "bois", la matière. D'ailleurs, savez-vous comment se dit "fait de bois" en grec classique ? Je te le donne en mille : xulinos !

Prenez la bible et faites des recherches sur xulon, vous y lirez ce que je viens de vous dire, en regardant dans la Jérusalem avec grec et la TMN pour le sens.

Avez-vous un argument à faire valoir avant que la doctrine du poteau ne soit définitivement enterrée ? Dans le cas contraire, Basile, Zouzouspetals et moi-même célèbrerons les funérailles. Vous, Edom et medico êtes les bienvenus.

Vous vous gonflez alors que vous n'avez même pas réussi à prouver que Jésus est mort sur une croix, aucune preuve n'en a été apporté.

Sinon, c'est curieux que vous vous sentiez obliger comme si vous étiez en compétition, je ne comprend pas cette mentalité ici.

Exode a écrit : Evidemment, tu ouvres la bible et la première fois que xulon apparait c'est en Genèse pour désigner l'arbre :D

Un arbre est par définition un bois d'une seule pièce.

Alors je vous conseille d'aller relire la définition d'un arbre. Il faut plusieurs éléments pour faire un arbre, dont le feuillage, le tronc... Ce dont vous parlez est le tronc. Le tronc seul ne fait pas l'arbre et l'arbre n'est pas qu'un tronc.

un arbre c'est un tronc avec des racines et des branches, le tronc est un poteau, les grosses branches des poteaux ou poutres, les branches moins épaisses des bâtons, etc..

Le poteau est aussi la pièce verticale d'une potence. Et d'une croix, forcément.

donc des poteaux, des manches, des poutres, ce que tu veux d'une seule pièce cela s'applique parfaitement au sens de xulon.

Dans ce cas, le terme xulon devient une synecdoque s'il est employé pour "poteau" à la condition que le poteau soit en bois. La preuve de cela, c'est que si xulon signifiait proprement "poteau", il désignerait aussi le poteau en pierre. Est-ce le cas ? Non, bien évidemment. Pensez-vous toujours que le terme xulon désigne proprement "poteau" ?

Pour l'histoire du poteau j'avais lu que les juifs avaient à un moment une tradition, celle d'enterrer auprès du corps du maudit le poteau avec lui, de fait ils n'usaient en général pas d'un arbre enraciné, disons un tronc élagué et planté au sol ou maintenu verticalement au seul, mais je n'ai pas eu l'occasion de rechercher plus.

Justement, vous faites erreur : d'un cas particulier, vous faites une généralité. Or, relisez-vous : les Juifs "ont à un moment donné" enterré le poteau avec le maudit. C'est bien qu'il ne s'agissait pas d'une pratique courante et de tout temps. Donc, il est fort probable que les Juifs pendaient les suppliciés à un arbre.

Mais l'emploi qu'en fait Paul n'est absolument pas contraire à l'idée d'un simple poteau, pareillement avec la manière dont Christ fut élevé dont Moïse fit la perche signal.

Paul reprend un passage du Deutéronome qui mentionne le cas des mis à mort par lapidation et dont le corps est exposé par pendaison à un arbre. Il a pris une image pour signifier l'exécution de Jésus. Son but n'était pas de faire coller la réalité de l'exécution de Jésus avec le passage en Deutéronome. Ou alors vous suspectez chez Paul une méconnaissance soit du passage en Deutéronome, soit de la mise à mort de Jésus.

Et je vous rappelle une chose élémentaire :

Jéhovah savait aussi ce que représentait religieusement la croix, si il avait voulu égarer les chrétiens il n'aurait pas pu mieux si prendre qu'en les laissant introduire la croix qui très rapidement a fini en culte et en commerce.

Petites croix, signe de la croix (superstitition), croix de prières, croix d'exorcisme, croix d'ornement, croix et chapelet, croix idoles, et d'autres (mangas, films, médias).

Vous faites erreur. La Bible mentionne que Dieu a en horreur le poteau, en particulier celui d'Ashera. La théologie de la croix a démarré bien avant que Jésus n'y soit mis. Elle a continué avec Paul. Si Dieu n'avait pas voulu du symbole de la croix pour sa vraie Église, il n'aurait pas permis à Paul d'élaborer une théologie. Mais cela fait l'objet d'un autre débat. Vous tentez encore une fois de sortir du sujet à cause de la pauvreté de vos arguments.

Réfléchissez-y,

De toute manière une croix latine ou même le T n'est qu'un poteau droit avec une traverse en plus. :wink:

C'est ce que nous nous tuons à vous dire, Basile, Zouzouspetals et moi depuis le début. D'où le glissement sémantique de stauros de "poteau" à "croix".

Donc dans touts les cas les TJ ont raison sur le poteau :mrgreen:
(c'était juste pour l'amusement)

Oui, quand ils représentaient Jésus mort sur un poteau muni d'une traverse, ils avaient entièrement raison.

Prenez la bible et faites des recherches sur xulon, vous y lirez ce que je viens de vous dire, en regardant dans la Jérusalem avec grec et la TMN pour le sens.

J'ai bien parlé de sens "propre". Lisez attentivement. Xulon appliqué à "poteau" est une synecdoque.

Vous vous gonflez alors que vous n'avez même pas réussi à prouver que Jésus est mort sur une croix, aucune preuve n'en a été apporté.

Vous devriez alors relire les arguments apportés par Basile, Zouzouspetals et moi. Cela va de la Bible à des considérations physiques ou médicales.

Voici les constatations essentielles :

1. la Bible parle de la marque des clous dans les mains de Jésus. Comment expliquez-vous que l'on cloue les mains de Jésus avec plusieurs clous si c'est un poteau ? Là, c'est la thèse de la croix qui tient la route ;

2. si Jésus a été cloué sur un poteau, c'est donc un élément important qu'il a dû porter. Nous postulons qu'il pesait plus de 150 kilos, ce qui rend la thèse du poteau invraisemblable car il ne pouvait pas être déplacé par un homme. Vous postulez qu'il pesait environ une vingtaine de kilos, ce qui rend Simon inutile devant un poids aussi ridicule. Dans les deux cas, c'est la croix qui s'impose ;

3. Jésus a survécu à son clouement plusieurs heures. Or, des expériences médicales ont démontré que les bras placés à une position plus haute que 70° compressaient les poumons et entravaient la mécanique de respiration. Il s'ensuivait une mort très rapide. Le poteau impliquant nécessairement le clouement des mains au-dessus de la tête avec les bras tendus, sa thèse n'est pas vraisemblable.

Sinon, c'est curieux que vous vous sentiez obliger comme si vous étiez en compétition, je ne comprend pas cette mentalité ici.

Nous cherchons la vérité. Pas vous ?
Nous ne sommes pas enclins à suivre aveuglément une organisation qui n'a comme seul souci que la différenciation. Vous oui ?

Chacun sa voie, chacun son chemin. Mais un minimum d'honnêteté vous obligerait à reconnaître que vous n'avez pas les réponses aux questions et objections que nous soulevons. Et que dès lors, vous vous en remettez de manière aveugle à des gens qui réfléchissent et décident à votre place.

il y a beaucoup de postulats et avec des si on dit pas mal de choses qui sont plus des théories que la vérité.

Thiebault a écrit : Un gibet est un assemblages de pièces de bois. Ce n'est donc pas un poteau.

les Hébreux n’avaient pas de mot pour désigner la croix traditionnelle. Pour désigner un assemblage en forme de croix, ils utilisaient les mots “chaîne et trame”, faisant allusion au métier à tisser dans lequel on passe des fils dans le sens de la longueur et d’autres dans le sens de la largeur...

medico a écrit :il y a beaucoup de postulas et avec des si on dit pas mal de choses qui sont plus des théories que la vérité.

Comme l'affirmation que Jésus serait mort sur un poteau ?