Témoins de Jéhovah :: forum

Wolfen a écrit : Ben le passage que tu cites plaide plutôt en faveur du poteau je trouve. Je m'explique : le passage que tu cites fait mention de la marque des clous dans les mains, pas dans les poignets mais dans les mains. Or, l'archéologie justement à démontré que la crucifixion se faisait en clouant les poignets, parce clouer le supplicié dans les paumes n'était pas assez solide pour supporter le poids du corps qui risquait alors de basculer. Par contre, ce problème ne se pose pas avec les mains jointes au-dessus de la tête et clouées au poteau.

Primo, c'est le texte biblique qui parle de la marque des clous dans les mains ; croyez-vous donc que la Bible est erronée sur ce point ?
Secundo, que "les mains" soient entendues au sens strict ou au sens large (comprenant les poignets) ne change rien au problème du nombre de clous : le texte parle des clous, pas d'un seul, comme cela aurait été le cas si Jésus avait eu "les mains (ou poignets) jointes au-dessus de la tête et clouées au poteau".
En bref, Jean 20:25 parle de la marque "des clous" à "ses mains", et vous, vous lisez : la marque "du clou" à ses "poignets". Ce n'est même plus une lecture libre du texte, c'est carrément une réécriture de ce passage biblique que vous nous proposez là ! Tout cela pour soutenir coûte que coûte votre cher poteau, je trouve ça un peu pathétique.

Je m'explique : le passage que tu cites fait mention de la marque des clous dans les mains, pas dans les poignets mais dans les mains. Or, l'archéologie justement à démontré que la crucifixion se faisait en clouant les poignets, parce clouer le supplicié dans les paumes n'était pas assez solide pour supporter le poids du corps qui risquait alors de basculer. Par contre, ce problème ne se pose pas avec les mains jointes au-dessus de la tête et clouées au poteau.

Il ne s'agit pas de "l'archéologie" mais du sindologue Barbet qui n'a fait qu'une seule expérience sur un membre amputé dans les années 40, car l'image sur le saint suaire de Turin, selon lui ne refletait pas un plantage de clou dans la main mais dans les poignets.

Zugibe a non seulement démontré que Barbet avait mal interprété le saint suaire (il s'est trompé de côté de la main du supplicié) mais à trouvé un passage dans les paumes qui peut très bien supporté le poids d'un crucifié (Zugibe contrairement à Barbet est un médecin spécialiste des autopsies et a fait une longue expérience à ce sujet), bien sûr si on croit au poteau le point trouvé par Zugibe ne tient pas et Jésus doit être cloué aux poignets.

Comme le terme grec "cheiras" peut signifier à la fois mains et l'ensemble mains<->poignets, le texte de Jean 20:25 ne peut renseigner sur l'endroit où LES clous ont été plantés dans les mains de Jésus.

Néanmoins, le changement jéhoviste d'un Jésus cloué aux poignets plutôt qu'aux mains viennent de découvertes discutées et commentées dans des journaux grands publics qui datent de 60 années, en terme de réactivité on pouvait mieux faire...

Zouzouspetals a écrit : Primo, c'est le texte biblique qui parle de la marque des clous dans les mains ; croyez-vous donc que la Bible est erronée sur ce point ?
Secundo, que "les mains" soient entendues au sens strict ou au sens large (comprenant les poignets) ne change rien au problème du nombre de clous : le texte parle des clous, pas d'un seul, comme cela aurait été le cas si Jésus avait eu "les mains (ou poignets) jointes au-dessus de la tête et clouées au poteau".

Le souci que nous avons avec les poignets reliés ensemble est le même qui fait écarté les pieds repliés chacun sur l'autre de l'imagerie traditionnelle. En effet pour clouer un membre avec un GROS clous il faut simplement pouvoir être sûr que quand on va taper, cela ne va pas glisser (pire avec deux membres ensemble), Zugibe explique dans un de ces livres pourquoi selon lui, les pieds ne pouvaient pas être repliés l'un sur l'autre en raison du manque de prise au moment de la frappe du clou qui aurait du tenir l'ensemble (et ce même si on part du principe que du talon à la voûte plantaire on est à plat sur le bois), c'est le même problème avec les poignets, les romains devaient faire simple pour ne pas se louper plusieurs fois et on peut supposer qu'ils faisaient un clou par membres, sauf que dans ce cas pour les bras, la position en croix était quasi-obligatoire, à moins d'élargir la largeur du poteau.

Disons, que pour ma part j'ai trouvé une position satisfaisant la théologie jéhoviste et le texte biblique en dehors du portage du patibulum bien sûr qui reste le plus puissant des arguments bibliques.

Prenez un Jésus dont les mains sont clouées de chaque côtée du poteau (du coup trop large et donc lourd pour être porté mais bon çà c'est pas grave pour l'instant), nous avons donc DES clous, pire l'écriteau peut-être mis dans ce cadre "au dessus de la tête" de Jésus sans tordre par des artifices spécieux la signification du texte.

Je me suis bien marrer quand je me suis rendu compte qu'on pouvait harmoniser au moins deux textes bibliques avec la vision jéhoviste, et que c'est un sale petit critique pas du tout de leur Collège Central qui a trouvé la solution... reste le portage du poteau...

basile a écrit : Le souci que nous avons avec les poignets reliés ensemble est le même qui fait écarté les pieds repliés chacun sur l'autre de l'imagerie traditionnelle. En effet pour clouer un membre avec un GROS clous il faut simplement pouvoir être sûr que quand on va taper, cela ne va pas glisser (pire avec deux membres ensemble), Zugibe explique dans un de ces livres pourquoi selon lui, les pieds ne pouvaient pas être repliés l'un sur l'autre en raison du manque de prise au moment de la frappe du clou qui aurait du tenir l'ensemble (et ce même si on part du principe que du talon à la voûte plantaire on est à plat sur le bois), c'est le même problème avec les poignets, les romains devaient faire simple pour ne pas se louper plusieurs fois et on peut supposer qu'ils faisaient un clou par membres, sauf que dans ce cas pour les bras, la position en croix était quasi-obligatoire, à moins d'élargir la largeur du poteau.

Disons, que pour ma part j'ai trouvé une position satisfaisant la théologie jéhoviste et le texte biblique en dehors du portage du patibulum bien sûr qui reste le plus puissant des arguments bibliques.

Prenez un Jésus dont les mains sont clouées de chaque côtée du poteau (du coup trop large et donc lourd pour être porté mais bon çà c'est pas grave pour l'instant), nous avons donc DES clous, pire l'écriteau peut-être mis dans ce cadre "au dessus de la tête" de Jésus sans tordre par des artifices spécieux la signification du texte.

Je me suis bien marrer quand je me suis rendu compte qu'on pouvait harmoniser au moins deux textes bibliques avec la vision jéhoviste, et que c'est un sale petit critique pas du tout de leur Collège Central qui a trouvé la solution... reste le portage du poteau...

Si je vous suis bien, vous pensez que l'hypothèse jéhoviste du poteau peut s'harmoniser avec le texte biblique de Jean 20:25 si l'on postule que les deux mains de Jésus ont été clouées, chacune par un clou différent, de part et d'autre du poteau.
Soit, mais outre la taille et donc le poids du poteau, qui pose problème quant au portage par un homme affaibli de son instrument de supplice, combien de temps un condamné peut-il tenir dans cette position arquée, les épaules tendues vers l'arrière ?

En outre, pourquoi les Romains auraient-ils fait porter à chaque condamné l'instrument de sa mise à mort ? Car le texte nous dit aussi que Jésus n'a pas été exécuté seul. Les deux hommes mis à mort en même temps que lui ont-ils eux aussi porté leur bois ? Et les condamnés suivants aussi ?
Qu'ont donc fait les soldats romains de ces trois poteaux après l'exécution de Jésus et de ses deux "compagnons" ? Les ont-ils ramené dans une réserve, les ont-ils abandonné sur place ?

Ce qui me gêne vraiment, avec cette théorie du poteau, c'est effectivement le portage dudit bois, qui pose problème à l'aller mais ne semble plus du tout être un fardeau au retour, alors même, pourtant, que les Romains viennent d'en exécuter tous les porteurs.

Zouzouspetals a écrit :Si je vous suis bien, vous pensez que l'hypothèse jéhoviste du poteau peut s'harmoniser avec le texte biblique de Jean 20:25 si l'on postule que les deux mains de Jésus ont été clouées, chacune par un clou différent, de part et d'autre du poteau.
Soit, mais outre la taille et donc le poids du poteau, qui pose problème quant au portage par un homme affaibli de son instrument de supplice, combien de temps un condamné peut-il tenir dans cette position arquée, les épaules tendues vers l'arrière ?

Hum, repliez vos mains sur vos épaules de façon à n'avoir que vos coudes devant vous , et mettez chacune des mains ensuite de chaque côté de vos oreilles, en arrière (donc comme sur un poteau) vous aurez une position possible, qui de plus, permet à ce que la cage thoracique soit dégagée, et le problème des suppliciés de Dachau ne se pose plus, il reste de toute façon d'énormes preuves que Jésus est mort sur une croix, j'explique seulement que tout seul, sans l'aide des super-intellos TJ ou de leurs dirigeants j'ai trouvé la solution à 3 objections antiTJ (et comme on le sait les critiques sont malhonnêtes et ne veulent que détruire les TJ, et donc j'aurai du me taire dans cette logique raciste et insultante), deux bibliques et l'une concernant le poids, maintenant que Edom est revenu, on va voir que cette concession n'en est pas une... parce que quitte à détailler la position, il faut tout détailler et c'est ce à quoi je m'applique...

En outre, pourquoi les Romains auraient-ils fait porter à chaque condamné l'instrument de sa mise à mort ? Car le texte nous dit aussi que Jésus n'a pas été exécuté seul. Les deux hommes mis à mort en même temps que lui ont-ils eux aussi porté leur bois ? Et les condamnés suivants aussi ?
Qu'ont donc fait les soldats romains de ces trois poteaux après l'exécution de Jésus et de ses deux "compagnons" ? Les ont-ils ramené dans une réserve, les ont-ils abandonné sur place ?

Vous touchez un point par exemple, de plus vous avez essayé de monter un mat de cocagne à plusieurs, j'ai assisté à la scène, (sinon suffit de voir Jour de Fête de Jacques Tati), certes ces trucs sont plus grands qu'un poteau, mais j'ai poursuivi ma reflexion, sur une façon SIMPLE de clouer un supplicié dans ce cadre j'ai trouvé cette position pour le poteau, mais si on veut tout simplifier le poteau est vraiment une solution compliquée !!!

Ce qui me gêne vraiment, avec cette théorie du poteau, c'est effectivement le portage dudit bois, qui pose problème à l'aller mais ne semble plus du tout être un fardeau au retour, alors même, pourtant, que les Romains viennent d'en exécuter tous les porteurs.[/quote]

basile a écrit : Hum, repliez vos mains sur vos épaules de façon à n'avoir que vos coudes devant vous , et mettez chacune des mains ensuite de chaque côté de vos oreilles, en arrière (donc comme sur un poteau) vous aurez une position possible, qui de plus, permet à ce que la cage thoracique soit dégagée, et le problème des suppliciés de Dachau ne se pose plus, il reste de toute façon d'énormes preuves que Jésus est mort sur une croix, j'explique seulement que tout seul, sans l'aide des super-intellos TJ ou de leurs dirigeants j'ai trouvé la solution à 3 objections antiTJ (et comme on le sait les critiques sont malhonnêtes et ne veulent que détruire les TJ, et donc j'aurai du me taire dans cette logique raciste et insultante), deux bibliques et l'une concernant le poids, maintenant que Edom est revenu, on va voir que cette concession n'en est pas une... parce que quitte à détailler la position, il faut tout détailler et c'est ce à quoi je m'applique...

Vous touchez un point par exemple, de plus vous avez essayé de monter un mat de cocagne à plusieurs, j'ai assisté à la scène, (sinon suffit de voir Jour de Fête de Jacques Tati), certes ces trucs sont plus grands qu'un poteau, mais j'ai poursuivi ma reflexion, sur une façon SIMPLE de clouer un supplicié dans ce cadre j'ai trouvé cette position pour le poteau, mais si on veut tout simplifier le poteau est vraiment une solution compliquée !!!

Ce qui me gêne vraiment, avec cette théorie du poteau, c'est effectivement le portage dudit bois, qui pose problème à l'aller mais ne semble plus du tout être un fardeau au retour, alors même, pourtant, que les Romains viennent d'en exécuter tous les porteurs.

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Je crois que nous sommes à peu près sur la même longueur d'ondes : la thèse du poteau nécessite, pour être justifiée, bien plus de contorsions que celle de la croix.

Maintenant, que Jésus ait porté l'intégralité du dispositif de son exécution, ou simplement la partie la moins lourde, ne change pas grand chose à sa mort.
En revanche, la question croix/poteau est importante pour les Témoins de Jéhovah car elle leur permet de se distinguer des autres, leur fournissant en outre (selon eux) un indice qu'ils sont bien "dans la vérité" (là où évidemment, les anti-TJ y voient une preuve supplémentaire de leur soumission aveugle à leur hiérarchie watchtowérienne).

Pour beaucoup, le problème n'est pas tant de savoir quelle est la vérité que de trouver qui la détient.
Seulement, "là où la vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie." (Prévert)

Zouzouspetals a écrit :Je crois que nous sommes à peu près sur la même longueur d'ondes : la thèse du poteau nécessite, pour être justifiée, bien plus de contorsions que celle de la croix.

Il faut expliquer comment TOUS les premiers chrétiens sans exception ont oubliés que Jésus serait mort sur un poteau pour privilégier la croix (et c'est là que Edom a abandonné la conversation il y a deux mois), comment dès les premières traces écrites Jésus est symbolisé par "le staurogramme" dans les manuscrits bien sûr représentant une croix. Et comme le font les TJ actuellement, il faut passer sous silence que dès l'époque de Jésus, stauros ou crux avaient en priorité le sens de croix et non de poteau...

basile a écrit : Il faut expliquer comment TOUS les premiers chrétiens sans exception ont oubliés que Jésus serait mort sur un poteau pour privilégier la croix (et c'est là que Edom a abandonné la conversation il y a deux mois), comment dès les premières traces écrites Jésus est symbolisé par "le staurogramme" dans les manuscrits bien sûr représentant une croix. Et comme le font les TJ actuellement, il faut passer sous silence que dès l'époque de Jésus, stauros ou crux avaient en priorité le sens de croix et non de poteau...

Tout à fait. La théorie du poteau, si elle peut sembler intéressante au premier abord, en tant qu'elle remet en question la tradition, ne tient pas vraiment la route dès que l'on commence à l'approfondir. Force est alors de constater que Jésus est certainement mort sur une croix, pas sur un poteau sans traverse. Et tant pis pour les sociétés Watchower ! :mrgreen:

Zouzouspetals a écrit :Primo, c'est le texte biblique qui parle de la marque des clous dans les mains ; croyez-vous donc que la Bible est erronée sur ce point ?
Secundo, que "les mains" soient entendues au sens strict ou au sens large (comprenant les poignets) ne change rien au problème du nombre de clous : le texte parle des clous, pas d'un seul, comme cela aurait été le cas si Jésus avait eu "les mains (ou poignets) jointes au-dessus de la tête et clouées au poteau".
En bref, Jean 20:25 parle de la marque "des clous" à "ses mains", et vous, vous lisez : la marque "du clou" à ses "poignets". Ce n'est même plus une lecture libre du texte, c'est carrément une réécriture de ce passage biblique que vous nous proposez là ! Tout cela pour soutenir coûte que coûte votre cher poteau, je trouve ça un peu pathétique.

Ou voyez-vous que je parle d'erreur dans la bible ? J'explique juste que la crucifixion marche en clouant les poignets, pas les paumes, c'est vous qui essayez d'interpréter le texte à votre convenance en incluant les poignets dans les mains. Ensuite j'ai pas parlé d'un seul clou, ce n'est pas parce que les mains serraient au-dessus de la tête qu'elles ne sont pas clouées séparément mais ça vous arrange de modifier ce que je dis. Ensuite ce qui est pathétique c'est votre acharnement parce que dans le fond, on s'en fiche que ce soit une croix ou un poteau, ce qui compte c'est qu'il ait donné sa vie pour nous.

Wolfen a écrit :
Ou voyez-vous que je parle d'erreur dans la bible ? J'explique juste que la crucifixion marche en clouant les poignets, pas les paumes, c'est vous qui essayez d'interpréter le texte à votre convenance en incluant les poignets dans les mains. Ensuite j'ai pas parlé d'un seul clou, ce n'est pas parce que les mains serraient au-dessus de la tête qu'elles ne sont pas clouées séparément mais ça vous arrange de modifier ce que je dis. Ensuite ce qui est pathétique c'est votre acharnement parce que dans le fond, on s'en fiche que ce soit une croix ou un poteau, ce qui compte c'est qu'il ait donné sa vie pour nous.

Mais je suis bien d'accord. Lisez donc mes messages précédents, et vous le verrez. Pour moi, la forme de l'instrument de supplice du Christ ne change pas grand chose à sa mort.

Depuis l'aube du christianisme, les chrétiens présentent leur Seigneur mort sur une croix, au point que la croix est devenue l'emblème le plus connu du christianisme. Les débats théologiques nombreux qui ont marqué l'histoire de cette religion n'ont jamais porté sur la forme de l'instrument de mise à mort du Christ.
Et puis, dans les années 50, un petit groupe d'iconoclastes, affichant sa différence et s'auto-proclamant "seuls vrais chrétiens" a rejeté la thèse traditionnelle de la croix pour en avancer une autre : Jésus serait mort en réalité sur un poteau.
C'est bien beau de vouloir remettre ainsi en question une vision millénaire, mais cela suppose surtout d'avoir des arguments en béton pour le faire. Or, que constate-t-on, lorsque l'on se penche sur cette nouvelle théorie ? Qu'elle ne résiste pas à l'analyse. Il faut vraiment partir du présupposé que le petit groupe qui l'a lancé est "le seul canal de communication entre Dieu et les hommes" pour y adhérer les yeux fermés. A partir de cette croyance dure comme fer, bien sûr que l'on arrive à "prouver" la conclusion à laquelle on veut parvenir ; je suis sûre d'ailleurs que si, demain, les Watchtower écrivaient que Jésus est en réalité mort pendu, vous pourriez sortir tout un arsenal de "preuves" de confirmation. Mais est-ce la vérité ?

Votre problème aujourd'hui est que vous devez soutenir comme conclusion indubitable une hypothèse d'école qui s'est avérée bien trop compliquée pour être autre chose qu'une vue de l'esprit.
Et, dès que vous n'avez plus d'explication, vous rejetez le débat par un "ce n'est pas important" alors que vous démentez cette affirmation par vos actes.

Basile a écrit :Il faut expliquer comment TOUS les premiers chrétiens sans exception ont oubliés que Jésus serait mort sur un poteau pour privilégier la croix

Il faut aussi expliquer pourquoi les quelques chrétiens qui décrivent la croix, et non pas "TOUS les premiers chrétiens" (évitons l'ambiguïté qui généralise), ne sont pas unanimes quant à sa forme. Et ne me dite pas "les seuls chrétiens qui l'a décrivent parlent de croix avec un poteau et sa traverse, donc Jésus est mort sur une croix" car un T n'est pas un +, ni un X, ce sont là des formes bien distinctes, que l'on ne confond pas.
De plus, la transmission orale ne garantit pas l'authenticité des informations qui circulaient parmi les chrétiens. Et pour preuve, une vérité chrétienne qui parait être le B-A BA pour un chrétien ordinaire, comme l'âge auquel Jésus fût mort ne l'était pas pour Irénée, grande figure du christianisme primitif qui enseignait à l'Église que Jésus fût mort à 50 ans. Le comble quand on sait que cette vérité, Jésus fut mort a une trentaine d'année, était contenue dans un texte chrétien primitif qui compose aujourd'hui avec d'autres notre Bible.

J'ajouterais que j'ai bien écrit "décrivent" et pas "mentionnent", car là où dans les textes chrétiens primitifs il est seulement fait mention de l'instrument de supplice de Jésus par le mot stauros ou crux, les traducteurs grecs ou latins sont incapables d'en donner le sens exact, faute d'une description de l'auteur. C'est un fait.
Pourtant, force est de constater qu'ils le font tout de même par tradition en traduisant ces mots par "croix" ; une tradition qui prive le lecteur d'une latitude d'interprétation, risquant également de falsifier le texte : tradutor traditor. D'ailleurs, cette falsification est nettement illustrée par la traduction de textes anciens qui parle de crucifixion la où ces derniers parlent en fait d'empalement (superposez par exemple les différentes traductions de l'œuvre de Plutarque, Vie d'Artaxerxès).
Et j'ose pousser la réflexion plus loin. Si un mot comme stauros ou crux, les deux termes qui désignent l'instrument de supplice de Jésus, respectivement grec et latin, demeuraient vague quant à sa forme à l'époque antique, on comprend aisément que, à l'aube du christianisme (I-IVe siècle), des sens purent leurs être arbitrairement attribués lorsque l'on relatait la Passion du Christ, au gré des théologie locales ; ce qui explique les plusieurs descriptions qui en furent faites (pour le peudo-Barnabé un T, pour Justin, un +, etc.).
Du reste, outre la Palestine, les premiers foyers du christianisme voient le jour au beau milieu du paganisme, région qui foisonne en symbolisme, et notamment en symbolisme de la croix.
Ayant pris connaissance de cela, je ne peux exclure l'hypothèse probable que parmi la panoplie d'instruments du supplice de la croix (où l'on retrouvait le poteau), le pagano-christianisme ait choisi la plus arrangeante, ou disons plutôt la plus conventionnelle en matière cultuelle, à savoir la croix (au sens moderne du terme).

Edom a écrit :
(je coupe sur le biais des traducteurs qui traduisent forcément "croix" réduisant la diversité de sens du mot original voire même parlant d'empalement, interessant, mais je suis d'accord avec vous donc pas la peine d'en rajouter)

Et j'ose pousser la réflexion plus loin. Si un mot comme stauros ou crux, les deux termes qui désignent l'instrument de supplice de Jésus, respectivement grec et latin, demeuraient vague quant à sa forme à l'époque antique, on comprend aisément que, à l'aube du christianisme (I-IVe siècle), des sens purent leurs être arbitrairement attribués lorsque l'on relatait la Passion du Christ, au gré des théologie locales ; ce qui explique les plusieurs descriptions qui en furent faites (pour le peudo-Barnabé un T, pour Justin, un +, etc.).

En dehors d'Irénée, et ce pour un détail très technique (y a-t-il une continuation du stipe au dessus de la barre transversale, ajoutons qu'il pense que Jésus était assis sur un sédile), vous ne trouverez pas de désaccord. Je note que pour Lucien, païen parlant en général de la crucifixion, ou pour le Pseudo-Barnabé, parlant de la crucifixion de Jésus, ils ont bien dû puiser vers une lettre grec qui ressemblait le plus à l'instrument de supplice de Jésus, bref Tau, ne veut pas dire que le stipe ne dépasse pas, mais que dès qu'on entre dans le symbolisme des lettres, on est bien obligé de se limiter à l'alphabet qu'on a sous la main !!! Or quelles lettres grecs ou latines correspondrait à notre signe + ???

Du reste, outre la Palestine, les premiers foyers du christianismes voient le jour au beau milieu du paganisme, région qui foisonne en symbolisme, et notamment en symbolisme de la croix.

Très bien, mais qui vous dit que ce symbole de la croix païen était SI développé au point de devenir inévitable à utiliser par des pagano-chrétiens qui à l'époque étaient encore fier de leur différence envers le paganisme, et SI nécessaire qu'il fallait qu'ils s'en raprochassent. Quelles sont leurs motivations ? En dehors de dire qu'ils vont prendre la forme couramment admise pour la crucifixion (bref, preuve que la croix a bien dans l'image du public de l'époque la forme d'une croix et non d'un pieu), et c'est en çà, qu'on peut voir une influence du milieu, le reste est improuvable et improuvé. Vous supposez sans preuves.

Ayant pris connaissance de cela, je ne peux exclure l'hypothèse probable que parmi la panoplie d'instruments du supplice de la croix (où l'on retrouvait le poteau), le pagano-christianisme ait choisi la plus arrangeante, ou disons plutôt la plus conventionnelle en matière cultuelle, à savoir la croix (au sens moderne du terme).

Non la plus conventionnelle en ce qui concerne la perception de LA FORME d'une crux, si on pense comme vous, que les pagano-chrétiens aient décidés de s'écarter du modèle du poteau (outre que cela aurait du faire des conflits entre chrétien partisan de la tradition du poteau et des autres voulant changer en croix, qui nous auraient laisser des traces jusqu'à nous, comme les controverses trinitaires ou même du repas pascal au 14 Nizan ou pas), on doit en conclure qu'ils se sont adaptés à la pratique et croyance ambiante qui au IIème siècle de notre ère, voulait qu'une crux ou un stauros avait bien une forme de croix.

Reste que VOUS N'AVEZ donc plus AUCUNE preuve que le poteau était l'instrument de supplice pour Jésus.
1/ La Bible est floue
2/ L'étymologie est floue et votre mouvement falsifie les dictionnaires pour cacher cela au fidèle
3/ L'histoire est claire on pouvait utiliser soit une croix, soit un poteau, par contre au temps ou le christianisme s'est étendu, il n'y aucun doute, tant chez les chrétiens que les païens, le stauros ou la crux avait une forme de croix.

Dès lors, c'est par amour pour votre mouvement que vous inventez cette "possibilité" IMPROUVABLE.

Bibliquement, historiquement tout était possible, croix ou poteau, les païens comme les chrétiens ont choisi la croix au deuxième siècle, et vous n'avez aucune preuve à avancer pour le poteau (et surtout pas l'étymologie), il faut donc croire que votre fondateur Rutherford a eu une révélation divine, qu'on ne peut TOUJOURS pas prouvée !!!

Rajout: Ajoutons que vous n'avez toujours pas perçu l'importance du staurogramme dans les premiers manuscrits des évangiles jamais trouvés, si le symbole se retrouve quand dans le texte il y a "stauros" et quand il y a christ" et que ce symbole se compose d'un T, à tel point que plusieurs biblistes dont Larry Hurtardo, en on conclue que cela voulait dire "le crucifié" (avec un Tau donc), ces manuscrits circulait dans l'ensemble des membres d'une église, du coup votre argument comme quoi seuls certains chrétiens du IIème siècle se sont exprimés sur la forme de la croix devient superflue, vu que les autres utilisaient dans leur manuscrit des évangiles le staurogramme, ils étaient du même avis, l'ensemble de la communauté à qui appartenait ce manuscrit partageait le même avis, on est très loin de quelques exceptions !!!

Edom a écrit : Et pour preuve, une vérité chrétienne qui parait être le B-A BA pour un chrétien ordinaire, comme l'âge auquel Jésus fût mort ne l'était pas pour Irénée, grande figure du christianisme primitif qui enseignait à l'Église que Jésus fût mort à 50 ans. Le comble quand on sait que cette vérité, Jésus fut mort a une trentaine d'année, était contenue dans un texte chrétien primitif qui compose aujourd'hui avec d'autres notre Bible

Pourtant Irénée cite l'Evangile de Jean 8:57 et il possédait les 4 évangiles qu'il reconnaissait comme étant les seuls authentiques et inspirés.( Sa selection sera l'officielle de l'Eglise et ipso facto celle des TdJ) Il serait peut-être temps de reconnaitre que les Evangiles possédés au IIe siècle n'étaient pas les mêmes que les notres car comment Irénée aurait-il pu commettre une aussi grosse bourde si Matthieu, Marc et Luc possédaient le 30 ans comme age de la mise à mort ?

Sherlock a écrit :
Pourtant Irénée cite l'Evangile de Jean 8:57 et il possédait les 4 évangiles qu'il reconnaissait comme étant les seuls authentiques et inspirés.( Sa selection sera l'officielle de l'Eglise et ipso facto celle des TdJ) Il serait peut-être temps de reconnaitre que les Evangiles possédés au IIe siècle n'étaient pas les mêmes que les notres car comment Irénée aurait-il pu commettre une aussi grosse bourde si Matthieu, Marc et Luc possédaient le 30 ans comme age de la mise à mort ?

Jean 8:57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ”

Il semblerait que cela pourrait être une référence à une expérience mystique que Abraham serait apparu à des personnes juives qui auraient eu 50 ans ou plus ?

Notez qu'ils sont plus surpris par l'idée que Jésus en raison de son jeune âge (la trentaine) puisse avoir déjà vu Abraham plutôt que Jésus aurait vu Abraham.

il serais interressant de dire la suite

Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. " le premier!