Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit :désolé la bible des peuples traduit poteau.
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction. 1

Croyez-vous que Jésus a été pendu ?

sam a écrit :... et pour tes arguments exode face au mien je préfères les miens car ils sont dotés d'une logique qui te dépasses évidement! et ce n'est pas une question de rendre un culte a la croix mais accepter que cela a été son instrument de supplice nuance!

MDR,

J'aurai bien ri avec vous :D

Zouzouspetals a écrit :
Croyez-vous que Jésus a été pendu ?

ça vole vraiment très très très bas les réponses, questions et réflexions du côté détracteurs TJ.

Exode a écrit :
ça vole vraiment très très très bas les réponses, questions et réflexions du côté détracteurs TJ.

Comment cela, Exode ? Medico soutient que Jésus n'est pas mort sur une croix, en citant Galates 3:13 : "Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ”

L'interprétation littérale de ce passage, telle que la fait medico, est donc que Jésus serait mort sur un poteau... mais mort pendu, pas cloué. Alors, à vous de choisir, soit vous faîtes une interprétation littérale de Galates 3:13, en affirmant que, selon Paul, Jésus a été "pendu à un poteau", soit vous comprenez que l'apôtre ne parlait pas dans ce passage de la façon précise par laquelle le Christ fut mis à mort, mais de ce qu'a représenté son exécution : une malédiction, dont il s'est chargé pour nous débarrasser de celle de la Loi. Et l'apôtre Paul peut faire ainsi le parallèle, parce que la mort du Christ, selon ce que nous en disent les Evangiles, fut une ignominie.

Zouzouspetals a écrit :
L'interprétation littérale de ce passage, telle que la fait medico, est donc que Jésus serait mort sur un poteau... mais mort pendu, pas cloué. Alors, à vous de choisir, soit vous faîtes une interprétation littérale de Galates 3:13, en affirmant que, selon Paul, Jésus a été "pendu à un poteau", soit vous comprenez que l'apôtre ne parlait pas dans ce passage de la façon précise par laquelle le Christ fut mis à mort, mais de ce qu'a représenté son exécution : une malédiction, dont il s'est chargé pour nous débarrasser de celle de la Loi. Et l'apôtre Paul peut faire ainsi le parallèle, parce que la mort du Christ, selon ce que nous en disent les Evangiles, fut une ignominie.

Jésus fut bien pendu puisque quand il fut mort, par ses mains fixées au poteau il se retrouva pendu, son corps tenait "droit" par ses bras :wink:
Etant que la démonstration formelle de la croix n'a toujours pas été faite après 46 pages, il faut le rappeler.

Exode a écrit : Jésus fut bien pendu puisque quand il fut mort, par ses mains fixées au poteau il se retrouva pendu, son corps tenait "droit" par ses bras :wink:
Etant que la démonstration formelle de la croix n'a toujours pas été faite après 46 pages, il faut le rappeler.

connais tu le mot pendu et la définition?

pendre, verbe transitif

Sens 1 Suspendre quelqu'un par le cou avec une corde.

donc pas avec des clous hein!!! allume tes lumières franchement ! tu devient de moin en moin crédible dans tes propos!!! et ont peut en dire autant de votre poteau ...question de ce démarquer rien d'autre...

Exode a écrit : Jésus fut bien pendu puisque quand il fut mort, par ses mains fixées au poteau il se retrouva pendu, son corps tenait "droit" par ses bras :wink:
Etant que la démonstration formelle de la croix n'a toujours pas été faite après 46 pages, il faut le rappeler.

Normalement, lorsqu'une personne se pend, ou se suspend, par les mains ou bras, elle n'en meurt pas. Le passage cité par Paul en Galates fait visiblement allusion à une mort par strangulation, pas à des exercices de gymnastique. Il n'y a bien qu'un sophiste essayant à toutes forces de ne pas perdre la face pour oser utiliser un si piètre "argument".

En outre, il ne s'agit pas, dans ce fil, de faire "la démonstration formelle de la croix", mais d'apporter les preuves irréfutables que Jésus serait mort sur un poteau. Car, pour que les Témoins de Jéhovah qui se représentaient au départ, comme les autres, Jésus mort sur la Croix, changent aussi radicalement d'avis, il doit bien exister de bonnes raisons, des arguments solides, non ?

A moins que ce ne soit, comme le dit sam, uniquement pour se démarquer de ses semblables. Un coup publicitaire qui se révèle aujourd'hui comme un coup d'épée dans l'eau.

Zouzouspetals a écrit : Normalement, lorsqu'une personne se pend, ou se suspend, par les mains ou bras, elle n'en meurt pas. Le passage cité par Paul en Galates fait visiblement allusion à une mort par strangulation, pas à des exercices de gymnastique. Il n'y a bien qu'un sophiste essayant à toutes forces de ne pas perdre la face pour oser utiliser un si piètre "argument".

Paul fait référence à un passage de la Loi, or malheureusement pour vous les hébreux ne pendaient pas les gens par le cou et encore moins vivant.

En outre, il ne s'agit pas, dans ce fil, de faire "la démonstration formelle de la croix", mais d'apporter les preuves irréfutables que Jésus serait mort sur un poteau. Car, pour que les Témoins de Jéhovah qui se représentaient au départ, comme les autres, Jésus mort sur la Croix, changent aussi radicalement d'avis, il doit bien exister de bonnes raisons, des arguments solides, non ?

N'évitez pas le sujet, vous n'êtes pas capable d'apporter la démonstration formelle de la croix, aussi ne demandez pas aux autres ce que vous-même n'êtes pas en mesure de produire.

Exode a écrit : Jésus fut bien pendu puisque quand il fut mort, par ses mains fixées au poteau il se retrouva pendu, son corps tenait "droit" par ses bras :wink:
Etant que la démonstration formelle de la croix n'a toujours pas été faite après 46 pages, il faut le rappeler.

Si tu t'attend à voir apparaître le mot "croix" dans la Bible tu te mets un doigt dans l'œil parce qu'à l'époque de sa rédaction celui-ci n'était pas utilisé. Il faut savoir user de sa raison et faire un peu de recherche sur le sujet pour se rendre compte qu'à l'époque on exécutait les prisonniers sur des croix :)

Silent Crow"]

jiustement c'est pas le mot croix mais stauros qui était utilisé .

medico a écrit :

Très bien! Et d'où tiens-tu cela ?

Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le New Bible Dictionary déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroô) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”
et regarde les anciens messages sur cette question ce qui évitera les répétitions.

Exode a écrit : Paul fait référence à un passage de la Loi, or malheureusement pour vous les hébreux ne pendaient pas les gens par le cou et encore moins vivant.

Pourquoi les hébreux pendaient-ils les gens, alors ?

Exode a écrit : N'évitez pas le sujet, vous n'êtes pas capable d'apporter la démonstration formelle de la croix, aussi ne demandez pas aux autres ce que vous-même n'êtes pas en mesure de produire.

N'évitez pas le sujet, vous n'êtes pas capable d'apporter la démonstration formelle du poteau, aussi ne demandez pas aux autres ce que vous-même n'êtes pas en mesure de produire. (Tiens tiens, ça marche aussi dans ce sens ;-) )

Le sujet a commencé par une interrogation sur le passage de Jean 20:25 " Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
Les représentations actuelles, par les Témoins de Jéhovah, de la mort du Christ, vont à l'encontre de ce simple détail des évangiles : on ne voit jamais qu'un seul clou aux mains de Jésus dans les illustrations jéhovistes, là où le texte biblique en mentionne au moins deux.

En outre, il semble vraiment étrange de faire porter au condamné l'ensemble du dispositif de son exécution : d'une part parce que la taille et le poids d'un tel instrument seraient trop importants ; d'autre part parce que personne n'a encore su répondre à ce que serait devenu ce gros et long poteau fiché en terre une fois que Jésus en aurait été décloué.
Le paradoxe, avec l'hypothèse du poteau, c'est qu'il doit être assez conséquent pour pouvoir supporter le poids d'un homme élevé à une certaine hauteur, et suffisamment léger pour être porté par un seul homme sur des dizaines de mètres de montée, voire "bio dégradable" pour être capable de disparaître après usage.

Enfin, rien dans l'histoire ne plaide en faveur du poteau : aucun auteur antique n'a même songé à cette forme pour l'instrument de supplice du Christ ; on ne trouve aucune trace d'un débat sur le sujet dans les écrits des premiers chrétiens (ils peuvent s'interroger sur la forme de la Croix, jamais sur l'idée que ce n'en serait pas une mais un poteau sans traverse) ; personne n'a pour l'instant apporté ici la preuve d'exécutions romaines sur de simples poteaux à l'époque du Christ.
Et on comprend mal pourquoi, si Jésus était mort sur un poteau droit, seule la thèse alors erronée de la croix nous serait parvenue, sans le moindre petit indice en faveur de la "vérité".

En bref, l'hypothèse de la Croix va dans le sens de l'histoire, sans jamais avoir été réfutée par des preuves rédhibitoires ; alors que l'hypothèse du poteau est récente, visiblement née d'une volonté polémique de se démarquer des autres chrétiens, beaucoup plus difficile à étayer tant il faut jouer des pieds et des mains pour faire rentrer dans son carcan les indices bibliques que l'on possède, et finalement tellement paradoxale que même les représentations tj ne parviennent pas à s'y conformer complètement (cf la taille du poteau, ou l'absence de deuxième clou aux mains, par exemple).

Jésus est vraisemblablement mort sur une croix. Et alors ? En quoi est-ce si terrible (à part pour lui, bien évidemment) ?

Petite précision : je ne suis pas l'auteur du paragraphe que medico et silent crow m'attribuent.

medico a écrit :Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le New Bible Dictionary déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroô) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”
et regarde les anciens messages sur cette question ce qui évitera les répétitions.

Encore faudrait-il être sûr que Jésus fut cloué à un "stauros" correspondant au sens premier du mot. Le mot "stauros", à l'époque du Christ, pouvait-il désigner une croix, medico ?

Quant à votre citation du New Bible Dictionary, êtes-vous sûr qu'elle s'arrête là ? Il me semble fort étrange que le mot grec pour "croix" ne comporte pas, à un endroit ou un autre de sa définition, le sens de... "croix". ;-)