Témoins de Jéhovah :: forum

Nhoj a écrit :Ils l'ont remplacés par "Adonaï" à cause de fables juives qui trouvaient le nom de Dieu trop saint pour être prononcé.

Et nous avons des preuves que tu as ignorées (voir en amont) appuyant le fait que le nom Jéhovah ne vient pas simplement de l'adjonction des voyelle du mot "adonaï".

Bon, j'ai relu tous les messages de ce sujet. J'ai trouvé ceci...

medico a écrit :Posté le: Mar Mai 19, 2009 2:52 am
Tous les biblistes n’ont pas la même idée sur la façon dont le nom YHWH était prononcé au départ.
Dans l’ouvrage The Mysterious Name of Y.H.W.H. (Le nom mystérieux de Y.H.W.H., page 74), M. Reisel soutient qu’“à l’origine, la vocalisation du Tétragramme devait être YeHōūàH ou YaHōūaH”.

Quelle est son argumentation ? As-tu le livre en question ? Si oui, peux-tu me scanner les pages dans lesquelles il démontre ce qu'il prétend ?

Au sujet de la graphie Yahvé, Alexandre Westphal précise dans son Dictionnaire encyclopédique de la Bible (1932-35): “On n’a pas la preuve que cette forme soit la véritable. Le fait que les Juifs d’Éléphantine écrivaient Jahou autorise à penser que la vocalisation du nom propre du Dieu d’Israël garde encore son secret.” — Tome I, page 295.

C'est exceptionnel, ça... Tu donnes toi-même l'argument selon lequel la vocalisation ne peut être retrouvée avec un degré de certitude suffisant en voulant prouver que Jéhovah est la bonne vocalisation. :?:

Dans le glossaire de la version Segond révisée (1978, page 9) on trouve la remarque suivante: “La prononciation Yahvé, proposée dans des versions récentes repose sur quelques témoignages anciens qui ne sont pas décisifs: on pourrait tout aussi bien reconstituer la prononciation en Yaho ou Yahou, en tenant compte des noms de personnes, dans lesquels le nom divin entre en composition, par exemple le nom hébreu du prophète Élie: ’Éliyahou.”

Je l'ai affirmé personnellement : la vocalisation en Yahvé n'est pas considérée comme avérée et totalement exacte.

Nhoj, peux-tu te faire plus clair au sujet de ce que tu prétends : "Et nous avons des preuves que tu as ignorées (voir en amont) appuyant le fait que le nom Jéhovah ne vient pas simplement de l'adjonction des voyelle du mot "adonaï"."

Merci.

Je n'ai jamais dit qu'on était certain à 100% de la prononciation de Tétragramme. Au contraire, j'ai dis que le renier pour la cause était trop facile.

Ce qui est marrant je trouve, c'est qu'on dit qu'on obtient "Jéhovah" en faisant YHWH + voyelles de Adonaï. Et le "Ï" ? Il compte pour du beurre ? :-) En plus, je mets au défit d'arriver à "J-é-h-o-v-a-h" en partant de "YHWH" et en ajoutant "A","A" et "O".

Ce qui est encore plus amusant, c'est que ceux qui disent que "Jéhovah" n'est pas la bonne prononciation, ne l'appellent pas non plus "Yahvé" ou "YHWH", preuve qu'en réalité le nom de Dieu ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, c'est d'essayer de remettre en cause les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Ceux qui nient le nom de Dieu nient une facette importante de sa personnalité. Quand on connaît la signification du Tétragramme et qu'on a médité dessus ("Il fait devenir" ou forme similaire), il est impossible de le laisser de côté. Dieu à dit à Moïse "Je serai ce que je serai" quand Moïse a demandé de qui il était l'envoyé. Dieu n'a pas dit "Adonaï", "Seigneur" ou l' "Éternel". Il s'est nommé distinctement.

Le Tétragramme a plus d'importance que la prononciation. Dieu a protégé le Tétragramme, mais pas sa prononciation. C'est le Tétragramme qui révèle la signification du nom de Dieu, laquelle est des plus importantes, pas la prononciation "Jéhovah" ou "Yahvé".

Je me suis cru sur le sujet "Le nom de Dieu et sa signification". Il y a une bonne cinquantaine de pages relativement intéressantes.

Magnificat a écrit :C'est exceptionnel, ça... Tu donnes toi-même l'argument selon lequel la vocalisation ne peut être retrouvée avec un degré de certitude suffisant en voulant prouver que Jéhovah est la bonne vocalisation. :?:

Je confirme: c'est exceptionnel à quel point il n'y a pas plus sourd qu'un homme qui refuse d'écouter ce qu'on lui dit...

Nous ne le nommons pas par son nom pour des raisons bien précises. Toi, tu prétends que ce sont des superstitions et/ou des fables. Moi, je dis que c'est inscrit dans les dix premiers commandements (Ex 20,7 et Dt 5,11).

On peut évidemment discuter une éternité sur la signification du mot "vain". Que signifie, dans ce contexte, prononcer le nom de Dieu "en vain" ? Le mot hébreu utilisé dans la Bible est shave et signifie (d'après le Larousse hébreu-français) "fausseté, inanité, vanité".

La vanité, c'est de croire pouvoir mettre la main sur Dieu en le nommant, de le débusquer. En nommant Dieu, vous croyez avoir trouvé la vocalisation exacte et, surtout, vous vous érigez en supérieurs dans la foi par l'utilisation du nom de Dieu. C'est cela, la vanité. Entre autres formes de vanités, évidemment.

La vanité, l'orgueil, c'est aussi vouloir à tout prix se démarquer par quelques manipulations. "Les catholiques, les protestants et les orthodoxes prétendent que c'est "Yahvé" ? Eh bien, prenons "Jéhovah" afin de nous démarquer nettement." Votre orgueil est double, voilà la vanité de l'utilisation que vous faites de la prononciation de Dieu.

De plus, et je le rappelle pour la énième fois, Jésus nous a appris à prier, à s'adresser à son père en l'appelant, nous aussi, "Père". Le chrétien a une tout autre perception de la paternité de Dieu : elle concerne chaque individu, personnellement, et non plus le groupe entier ou quelques individus (grand prêtre et roi) comme dans le Premier Testament. Donc, sur quelle base biblique fondes-tu tes reproches à mon endroit au sujet de mon refus de prononcer le nom de Dieu ? Qui dois-je écouter : les témoins de Jéhovah qui me disent de nommer mon Père spirituel par un nom qui n'est peut-être pas le sien ou Jésus qui me dit de l'appeler "Père" ?

Concernant ta remarque au sujet du passage des voyelles "a-o-a" vers la forme "é-o-a", elle s'explique très simplement par la grammaire. Premièrement, le yod est une semi-consonne. C'est la raison pour laquelle elle ne subit pas le déplacement vers le Tétragramme. D'ailleurs, je te signale que dans le tétragramme (qui comporte quatre lettres considérées comme des consonnes), la première lettre est un yod.

Tu te bases sur un commandement interprété par tes soins puisque alors que la Bible fourmille de versets appuyant le contraire qui n'ont pas besoin d'être interprétés. C'est donc ton interprétation qui est mauvaise; la Bible ne se contredit pas. Si du veux quelques dizaines de passages affirmant le contraire, fait moi signe. Il y en a également en amont de ce sujet et sur le sujet "La nom de Dieu et sa signification".

Sachant que le Tétragramme figure 7000 fois dans la Bible, tu penses vraiment qu'il ne faut surtout pas le prononcer ?

Tu as retenu la première partie du premier verset de la Prière modèle. Je te restitue l'entièreté du verset :

(Matthieu 6:9) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.

Voilà qui est fait.

D'autres traductions rendent le "vanité" de Exode 20:7 par : “ pour le mensonge ” ; ou encore : “ en vain ”.

Force est de constater un parallèle entre ce commandement et ces principes-ci :

(Lévitique 19:12) Vous ne devez pas jurer en mon nom pour un mensonge : tu profanerais bel et bien le nom de ton Dieu. Je suis Jéhovah.

(Proverbes 30:9) de peur que je ne me rassasie et que vraiment je ne [te] renie et ne dise : “ Qui est Jéhovah ? ” et de peur que je ne tombe dans la pauvreté et que vraiment je ne vole et ne m’attaque au nom de mon Dieu.

(Ézékiel 36:21) Et j’aurai compassion de mon saint nom que la maison d’Israël a profané parmi les nations où ils sont venus. ”

Pour ce qui est du second que voici :

(Deutéronome 5:11) 11 “ ‘ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.

La "manière indigne" est littéralement présente dans ce verset-ci, ce qui permet d'en éclairer grandement le sens :

(Deutéronome 5:20) 20 “ ‘ Tu ne dois pas non plus déposer contre ton semblable en témoin mensonger.

Second parallèle de ce texte du Deutéronome :

(Lévitique 24:16) 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.

Les livres Pentateuque (Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome) furent composés pour ainsi dire "en même temps". Les éclaircissement relatifs à certains versets se situent dans d'autres livres de Loi, que la nation d'Israël avait également. Dans ces éclaircissements figurent le fait qu'il ne faut pas jurer une promesse par le nom de Dieu (sans quoi nous injurierions Dieu si nous ne la tenions pas), qu'il ne faut pas utiliser son nom pour jurer tout court (le "nom de ....", on le connaît très bien, n'est ce pas ?) et qu'il ne doit pas être utilisé pour déshonorer Dieu, et ce, qu'elle qu'en soit la manière.

Par contre, jamais, je dis bien jamais, il est fait pas mention de ne pas prononcer son nom de manière digne, qui le révère. Dans le cas contraire, j'attends impatiemment les versets.

Allez, un dernière petite chose chose concernant la prononciation ou non du nom de Dieu. As-tu déjà lu des noms propres dans la Bible ?

En voici quelques uns : Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, Yirmeyah (Jérémie), Yesha‛yahou (Isaïe), Yehôshoua‛ (Jésus).

Ces noms (et il y en a encore bien d'autres évidemment), contiennent une forme plus ou moins abrégée du nom de Dieu, noms utilisés pour lui rendre gloire. Preuve que le nom de Dieu pouvait -et devait- être prononcé.

Concernant ta remarque au sujet du passage des voyelles "a-o-a" vers la forme "é-o-a", elle s'explique très simplement par la grammaire. Premièrement, le yod est une semi-consonne. C'est la raison pour laquelle elle ne subit pas le déplacement vers le Tétragramme. D'ailleurs, je te signale que dans le tétragramme (qui comporte quatre lettres considérées comme des consonnes), la première lettre est un yod.

Merci de confirmer qu'on arrive pas à "Jéhovah" par l'équation YHWH + voyelles Adonaï.

Tout tes autres "arguments" ne sont que le reflet de ton inimitié envers les Témoins de Jéhovah, chrétiens voulant à tout prix rendre un culte pur à Dieu. Le pseudo-argument "pour se démarquer" est ridicule est très bas. Jamais je ne me permettrai de parler de la sorte d'autres religions. C'est étrange : il y a toujours un moment où tu passes du respect à l'irrespect avec tes comptes. Je ne suis jamais parvenu à comprendre pourquoi.

Cette discussion est encore en train de tourner au vinaigre, tout simplement parce que vous ne supportez pas la contradiction. Comme s'il était impossible de ne pas être d'accord mais de discuter sereinement, sans voir chez l'autre de la haine qui se retrouve chez soi, en vérité...

Nhoj a écrit : Merci de confirmer qu'on arrive pas à "Jéhovah" par l'équation YHWH + voyelles Adonaï.

Je t'ai dit que la raison du passage de la voyelle "a" du mot "adonaï" au "é" de "jéhovah" était grammaticale. C'est la substitution du hatef patah pour un sheva simple. J'essaie de retrouver l'explication dans mes livres et je reviens te botter le cul, ok ?


Au fait, comment feras-tu pour sanctifier le nom de Dieu, toi qui ne peux pas te sanctifier toi-même ? Incroyable. ET aussi, si tu pouvais me trouver un passage biblique qui encourage à prononcer le nom de Dieu, ça règlerait le problème.

"notre ami" commence à faire son chameau, car le chameau ne voit jamais sa propre bosse :mrgreen:

Le chameau a deux bosses. Enfin, ça dépend de l'interprétation. Les témoins de Jéhovah interprètent-ils le chameau comme étant un animal à une seule bosse, et que la deuxième bosse n'est qu'illusion de l'esprit ?

:mrgreen:

Des passages, nous t'en avons montré mon cher. Si tu les ignore, je n'en peut rien. Tu m'excuseras.

Fais-moi signe quand tu auras retrouvé la vue.

Le problème est que tu supposes sans arrêt. Exemple : étant donné qu'il y a des prénoms théophores, c'est qu'on pouvait, voire qu'on devait prononcer le nom de Dieu. Supposition.

Peux-tu me dire en quoi prononcer le nom de Dieu sanctifie ledit nom ? Qui es-tu pour croire pouvoir sanctifier le nom de Dieu, alors que tu ne peux pas te sanctifier toi-même ?

Pour revenir en thème sur le nom de Jéhovah et son importance.

https://www.jw.org/f/t72/article_01.htm


Psaumes 91:9 Car tu [as dit] : “ Jéhovah est mon refuge ”,
tu as fait du Très-Haut lui-même ta demeure ;

14 Parce qu’il a mis son affection sur moi,
je vais aussi le faire échapper.
Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom.

15 Il m’invoquera, et je lui répondrai.

Toi, tu supposes que prononcer le nom de Dieu en vain exclut toute prononciation dans le cadre cultuel, alors qu'il n'en est rien; il n'y a aucun versets qui appuient ce que tu dis.

Yehoshaphat = Jéhovah est juge.
Yoshaphat = Jéhovah est juge.
Shephatia = Jéhovah a jugé.
Jérémie = Jéhovah élève ou  Jéhovah délie.
Isaïe = Salut de Jéhovah.
Jésus = Jéhovah est salut.

Ces noms révèrent Dieu, ces noms sanctifient Dieu.

Le Psaume publié par Exode prouve que Dieu lui-même désire que l'on connaisse son nom. Israël était une nation. C'était la nation de Dieu à ce moment. Les autres nations avaient leur(s) dieu(x). Tous ces faux-dieux, aussi nombreux fussent-ils, étaient nommés. Ils avaient tous un nom. Le vrai Dieu des israélites en a un aussi, très logiquement.

Exemple de prononciation du nom de Dieu dans le cadre du culte (prière de Salomon) :

(1 Rois 8:23-25) 23 et il dit : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, il n’y a pas de Dieu comme toi, ni dans les cieux en haut ni sur la terre en bas, toi qui gardes l’alliance et la bonté de cœur envers tes serviteurs qui marchent devant toi de tout leur cœur, 24 toi qui as gardé envers ton serviteur David mon père ce que tu lui avais promis, de sorte que tu avais fait la promesse de ta bouche et que de ta main tu [l’]as accomplie, comme en ce jour. 25 Et maintenant, ô Jéhovah le Dieu d’Israël, garde envers ton serviteur David mon père ce que tu lui as promis, en disant : ‘ Il ne sera pas retranché de devant moi un homme des tiens pour siéger sur le trône d’Israël, pourvu que tes fils fassent attention à leur voie, en marchant devant moi comme tu as marché devant moi. ’

Lire le nom de Jéhovah à haute voix dans un contexte biblique, ce n’est pas prendre le nom de Dieu en vain. Au contraire, c’est en omettant de le prononcer qu’on déshonore Dieu.

(Jérémie 16:21) “ C’est pourquoi voici que je leur fais connaître ; cette fois-ci, je leur ferai connaître ma main et ma puissance, et à coup sûr ils sauront que mon nom c’est Jéhovah. ”

L'expression, "et à coup sûr ils sauront que mon nom c’est Jéhovah" se retrouve tout au long du livre de Jérémie.

Le nom de Dieu a une importance capitale.

Quand Jacob demande à celui qui le combat quel est son nom, il ne répond pas. Pourtant, c'était Dieu. Mais il n'a pas répondu à Jacob qui est tout de même un patriarche (Gn 32,29).

Alors, Dieu fait connaître son nom à qui il le veut mais pas n'importe quand. Pourquoi te permets-tu, toi, de dire son nom n'importe quand, n'importe où et à n'importe qui ?

De plus, les chrétiens considèrent le Père de Jésus comme leur propre Père. C'est pour cela que Jésus a invité ses disciples à prier "Notre Père". Dans l'AT, Dieu est le père du peuple. Dans le NT, Dieu est le père de chacun. Avec Jésus, c'est l'universalisation qui est offerte au monde. Jésus, lui-même, a-t-il prononcé le nom de Dieu une seule fois ? Non. Il disait "mon Père".

Sans doute est-ce parce que vous n'êtes pas chrétiens que vous l'appelez par son nom, comme s'il s'agissait d'un étranger. En l'appelant par son nom, vous pensez mettre la main sur Dieu.

c'est parce qu'il n'a pas répondu ici que cela en devient une loi et en plus JACOB n'a pas combatu contre DIEU directement mais contre un ange qui le représentait.
24 Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore.
LE CHAPITRE AVANT MONTRE QU'IL AVAIT A FAIRE AVEC DES ANGES.
(Genèse 32:1) 32 Quant à Jacob, il se mit en route ; alors les anges de Dieu le rencontrèrent [...]
18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

medico a écrit :c'est parce qu'il n'a pas répondu ici que cela en devient une loi et en plus JACOB n'a pas combatu contre DIEU directement mais contre un ange qui le représentait.
24 Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore.
LE CHAPITRE AVANT MONTRE QU'IL AVAIT A FAIRE AVEC DES ANGES.
(Genèse 32:1) 32 Quant à Jacob, il se mit en route ; alors les anges de Dieu le rencontrèrent [...]
18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

Et quand Jacob dit : "J'ai vu le Seigneur et mon âme a été préservée", qu'est-ce que cela veut dire ?