Qui dit vraiment la vérité?

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medico

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Ecrit le 24 juil. 2006 11:19

Message par medico

DE NOUVEAUX CIEUX UNE NOUVELLE TERRE ALORS.

:wink:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sergeb7

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Ecrit le 24 juil. 2006 11:41

Message par sergeb7

medico a écrit :DE NOUVEAUX CIEUX UNE NOUVELLE TERRE ALORS.

:wink:
C'est en plein ça. Alors, qui est-ce qui commence?

medico

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Ecrit le 24 juil. 2006 11:41

Message par medico

JE SUIS OK mais je préfere ouvrit un nouveau sujet pour évité la dispersion.
alors je l'ouvre avec le titre des nouveaux cieux une nouvelle terre.
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Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2006 11:45

Message par Irmeyah

serge a écrit :Ce n'est pas parce que le terme 'archange' n'apparaît jamais au pluriel dans la Bible, Medico, qu'il faut automatiquement en déduire qu'il n'y a qu'un seul 'archange' au ciel. À mon avis, il doit sûrement y avoir plusieurs 'archanges' au ciel..
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”
Et, justement, Medico, lorsque nous lisons le texte se rapportant à un archange dans le Nouveau Testament : "... à la voix d'un archange... ", cela présuppose qu'il y a effectivement plusieurs archanges... autrement, on aurait dit à la place : "... à la voix de l'archange...", pour indiquer qu'il ne peut y avoir qu'un seul archange. (1 Thes. 4:16)
On peut et on doit précisément traduire ce passage par "avec une voix d'archange".
La traduction "avec une voix d'archange" respecte la syntaxe du texte grec, et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Ecritures.

Des versions rendent 1 Thessaloniciens 4:16 comme suit:

"Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." - (TOB)

Elles laissent ainsi entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi 'keleusmati' (" cri de commandement ") et 'fônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs instrumentaux, plutôt que circonstanciels (de temps).

En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52).

Tout porte à croire que l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond bien à Jésus glorifié. Le seul archange dont la Bible parle est Mikael (Jude 9). En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie? La Tour de Garde du 1° novembre 1985, p. 29, expliquait:

" En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne ".

Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls et les premiers à penser que Jésus est un " ange ", l' "archange ", c'est à dire le chef des anges. Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible). Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').

(Plus de précisions sur ce texte dans un débat qui a eu lieu sur ce site, ici :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3905 ).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 24 juil. 2006 12:03

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit : (1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”
Très bonne remarque, Irmeyah. Toutefois, je te ferai remarquer qu'il est aussi écrit quelque part que, présentement, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.", a dit l'apôtre Paul. (1 Cor. 13:9-10) Tu sais, Irmeyah, si la Bible manque de précision sur certains points de la foi, ce n'est sûrement pas de ma faute! À ce que je sache, la "perfection" n'est pas de ce monde!... et elle n'est pas non plus dans la Bible! Il me semble l'avoir déjà prouver d'ailleurs, étant donné qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible! Mais, bien sûr, ça aussi vous allez le nier, n'est-ce pas?.. comme d'habitude!

Quoi qu'il en soit, tu as raison sur un point... il est tout à fait inutile de spéculer sur le nombre d'"archanges" qu'il pourrait y avoir dans le ciel. Chose certaine, il y en a au moins un, à savoir Micaël.
Elles laissent ainsi entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi 'keleusmati' (" cri de commandement ") et 'fônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs instrumentaux, plutôt que circonstanciels (de temps).

En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52). Tout porte à croire que l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond bien à Jésus glorifié. Le seul archange dont la Bible parle est Mikael (Jude 9).
La véritable explication du verset de 1 Thes. 4:16 est la suivante : Un peu à la façon de ce qui se passe dans l'armée, le Christ est ni plus ni moins le commandant en chef des opérations qui donne le signal à un officier qui est directement sous ses ordres... cet "officier" est justement l'archange en question qui, ayant reçu le signal de la part du Christ, ordonne ensuite avec sa voix d'archange à l'ange qui a été attitré à sonner de la "septième trompette" de sonner de sa trompette... lequel s'exécute finalement afin que les morts en Christ reviennent à la vie et que ceux qui lui appartiennent et qui sont toujours vivants aillent à sa rencontre sur les nuées du ciel, dans les airs. Il faut garder à l'esprit que les sept anges qui reçoivent une trompette en Apoc. 8:1 ne sont pas des archanges. Ce sont simplement des anges qui obéissent aux ordres d'un archange... et lequel archange reçoit directement ses ordres du commandant en chef (le Christ). Aussi, étant donné qu'on en connaît pas d'autre, il y a donc une forte probabilité que cet archange soit l'archange Micaël, celui-là même à qui le Christ fera un signal avant que celui-ci ordonne à l'ange attitré à la "septième trompette" de passer à l'action.

Bien sincèrement,

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 25 juil. 2006 05:42, modifié 1 fois.

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2006 12:38

Message par Irmeyah

Il me semble l'avoir déjà prouver d'ailleurs, étant donné qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible! Mais, bien sûr, ça aussi vous allez le nier, n'est-ce pas?.. comme d'habitude!
Ce qui semble contradictoire à la pauvre raison humaine est en fait parfaitement cohérent dans le plan divin de la vérité absolue, inaccessible à l'homme imparfait. (1 Co. 1 : 22-25)
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Ecrit le 24 juil. 2006 13:47

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit : Ce qui semble contradictoire à la pauvre raison humaine est en fait parfaitement cohérent dans le plan divin de la vérité absolue, inaccessible à l'homme imparfait. (1 Co. 1 : 22-25)
"cohérent" dans le plan divin, dites-vous? Peut-être, si ce que Dieu veut c'est que l'on s'interroge sérieusement sur ce qu'est vraiment sa volonté.

medico

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Ecrit le 25 juil. 2006 05:12

Message par medico

Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18)
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Message par sergeb7

medico a écrit :Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18)
Pour ma part, je crois comprendre assez bien la Bible. Et je n'ai pas vraiment besoin d'un cours universitaire en théologie ou en philosophie pour pouvoir différencier ce qui est "parfait" de ce qui ne l'est pas. Que la Bible ne dise pas tout sur ce qu'est au juste la "vérité", cela me semble bien évident... car, si ma mémoire est bonne, on nous parle bien quelque part, dans la Bible, d'une certaine "manne cachée" que le Christ donnera vraisemblablement à un certain "vainqueur", à un moment bien précis de l'histoire humaine. (Apoc. 2:17) Pour moi, si cette "manne" est "cachée", éh bien c'est là la preuve évidente qu'il manque des informations importantes dans la Bible relativement à la "vérité absolue", et que ces informations "secrètes" ne peuvent être transmises qu'à quelqu'un qui en sera vraisemblablement digne... à la fin des temps. Et pour cause, puisqu'il s'agira en fait du vainqueur d'Apoc 6:1-2, celui-là même qui montera un cheval blanc et à qui on aura donné une couronne!!!

Bien sincèrement.

Serge.

medico

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Ecrit le 25 juil. 2006 07:39

Message par medico

tu dérive déja du sujet :wink: et si je comprend ton raisonement la manne cachée toi tu sais ce que cela veux dire.
donc tu a reçu une révélation secréte :lol:
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Ecrit le 25 juil. 2006 08:41

Message par sergeb7

medico a écrit :tu dérive déja du sujet :wink: et si je comprend ton raisonement la manne cachée toi tu sais ce que cela veux dire.
donc tu a reçu une révélation secréte :lol:
Ma parole, tu as la mémoire courte, Medico! Je ne dérive aucunement du sujet, étant donné que le titre de ce post est "Qui dit vraiment la vérité?" Quoiqu'il en soit, ça ne risquera sûrement d'être toi qui recevra de cette "manne cachée", étant donné que tu ne crois même pas en son existence et que tu t'en moques complètement! Mais peut-être bien que votre "Esclave fidèle et avisé" en a une petite idée, lui, de ce que représente, au juste, cette "manne cachée"! On ne sait jamais!

Bien sincèrement,

Serge

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Ecrit le 25 juil. 2006 09:03

Message par medico

SI TU DERIVE LE MESSAGE D'AVANT PARLAIT de l'achange on est passé a la définition du mot parfait et maintenant a la manne. :wink:
c'est si dure que ça pour toi de rester sur un sujet . :!:
tu connais les paroles de SALOMON ( un temps pour tout ) :?:
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Ecrit le 25 juil. 2006 11:18

Message par sergeb7

medico a écrit :SI TU DERIVE LE MESSAGE D'AVANT PARLAIT de l'achange on est passé a la définition du mot parfait et maintenant a la manne. :wink:
c'est si dure que ça pour toi de rester sur un sujet . :!:
tu connais les paroles de SALOMON ( un temps pour tout ) :?:
À vrai dire, ce n'est sûrement pas de ma faute si tu n'es pas assez intelligent pour faire le lien entre toutes ces choses!

medico

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Ecrit le 25 juil. 2006 11:44

Message par medico

que veux tu DIEU a donné des dons a certains et a d'autre le manque d'humilité :wink:
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Ecrit le 25 juil. 2006 12:46

Message par sergeb7

medico a écrit :que veux tu DIEU a donné des dons a certains et a d'autre le manque d'humilité :wink:
Fais-moi pleurer!.. À vrai dire, je me demande bien lequel de nous deux est le plus orgueilleux?... celui qui reconnaît qu'il y a des choses qui ne collent définitivement pas dans la Bible, ou bien celui qui ferme volontairement les yeux sur tout ce qui ne fait pas son affaire! Au lieu de brailler comme un veau, prends donc le temps de lire ce que je viens juste d'écrire sur votre forum à cette adresse : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 8ac#218444

On ne sait jamais, peut-être bien que tu vas finir par y comprendre quelque chose!.. quoique... je commence sérieusement à en douter!

Bien sincèrement,

Serge

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